Dibattito sul debito e pretesti

Economia attuale e sviluppo sostenibile compatibile? La crescita del PIL (a tutti i costi), lo sviluppo economico, l'inflazione ... Come concillier l'economia attuale con l'ambiente e lo sviluppo sostenibile.
Avatar de l'utilisateur
Did67
modérateur
modérateur
post: 20362
iscrizione: 20/01/08, 16:34
Località: Alsazia
x 8685




da Did67 » 24/08/11, 14:25

Philippe Schutt ha scritto:Detto questo, sono d'accordo che le banche non devono creare denaro,


Aumentano l '"offerta di moneta": una banconota viene creata dalla banca centrale, ma poi circola: noi ti paghiamo il tuo stipendio, tu vai al ipermercato a fare la spesa, chi paga il cassiere che paga EdF chi compra una centrale nucleare , ecc. ecc. ecc ... Con la dematerializzazione (moneta elettronica), questo sta accelerando ...

Quindi nella "offerta di moneta", gli attori economici giocano necessariamente in questa circolazione, reale o virtuale. Le banche, con la dematerializzazione (carte di credito), prestiti ad alcuni con denaro depositato da altri, necessariamente accelerano questi circuiti ... Questo è il loro ruolo ...
0 x
Avatar de l'utilisateur
swift2540
buona Éconologue!
buona Éconologue!
post: 383
iscrizione: 04/08/08, 00:48
Località: Signore
x 1




da swift2540 » 24/08/11, 14:30

Philippe Schutt ha scritto:Detto questo, concordo sul fatto che le banche non devono creare denaro, dovrebbe essere possibile solo per le banche centrali e con restrizioni.
D'altra parte, se i governi non si fossero innalzati e avessero creato un tale deficit, tutto sarebbe effettivamente

Quindi il problema con il sistema attuale è che poche persone guadagnano molto, mentre molte “fila” per guadagnarsi per il culo.
Se lo stato mantiene la valuta, non dovrai più preoccuparti.
Devi solo "legare" la legge!
Il più delle volte, in un codice (ad esempio una legge fiscale), ciò che non è proibito è autorizzato.
Restituisce il codice; ciò che non è permesso è proibito. Molto più difficile da deviare, giusto?
0 x
A volte è meglio fermarsi, riflettere e porre le domande giuste ...
Avatar de l'utilisateur
Did67
modérateur
modérateur
post: 20362
iscrizione: 20/01/08, 16:34
Località: Alsazia
x 8685




da Did67 » 24/08/11, 14:33

swift2540 ha scritto:
Creare valore significa lavorare, vero?
...


Mi sembra un po 'più complesso.

Il lavoro (nel senso di "esercitare un'attività retribuita"; di cosa stavamo parlando qui) può essere fatto senza creare molto valore (bassa produttività del lavoro, es. Segaiolo, incompetente, goffo, ecc ... o addirittura mancanza di "materiali" da trasformare, assenza di beneficiari di un servizio ...).

Puoi lavorare senza creare valore: nei giorni pari spalare un mucchio di sabbia da sinistra a destra e nei giorni dispari, da destra a sinistra [ecco, esagero un po '; ma ehi, nel tumulto del nostro mondo, mi sembra che ci siano "agitazioni" simili a quella!]

E possiamo creare valore senza lavorare: volontariato ...

Penso, ma questo dovrebbe essere approfondito, che la nozione di lavoro ha "camuffato" la nozione di "creazione di valore". Abbiamo bisogno di valore (beni, servizi). Penso persino che sia una delle disgrazie delle nostre società materialiste.

Se fossimo confusi più spesso in termini di "valore" che di PIL, fatturato ...
0 x
Avatar de l'utilisateur
sen-no-sen
esperto Econologue
esperto Econologue
post: 6856
iscrizione: 11/06/09, 13:08
Località: Alta Beaujolais.
x 749




da sen-no-sen » 24/08/11, 14:53

Did67 ha scritto:
Penso, ma questo dovrebbe essere approfondito, che la nozione di lavoro ha "camuffato" la nozione di "creazione di valore". Abbiamo bisogno di valore (beni, servizi). Penso persino che sia una delle disgrazie delle nostre società materialiste.

Se fossimo confusi più spesso in termini di "valore" che di PIL, fatturato ...



Non capisco come la società di oggi non crei più valore di prima?
A meno che tu non parli di valore morale?
PIL, fatturato sono solo mezzi per misurare la sua creazione di valori.
Ciò di cui hai bisogno è più valore umano, è quello che volevi dire, giusto?
0 x
"L'ingegneria a volte consiste nel sapere quando fermarsi" Charles De Gaulle.
Avatar de l'utilisateur
Philippe Schutt
esperto Econologue
esperto Econologue
post: 1611
iscrizione: 25/12/05, 18:03
Località: Alsazia
x 33




da Philippe Schutt » 24/08/11, 16:40

Did67 ha scritto:Possiamo lavorare senza creare valore: nei giorni pari, spalando un mucchio di sabbia da sinistra a destra e nei giorni dispari, da destra a sinistra

sì e i 2 valori vengono conteggiati nel PIL mentre il risultato è zero. Questa è la prova che si tratta di un indicatore stupido e che siamo intrattenuti, a condizione che stiamo zitti e lasciamo giocare i grandi in pace.

Ad essere onesti, la nozione di valore negativo per tutto ciò che è inquinante dovrebbe già essere introdotta. In tal caso, alcune attività sarebbero generalmente negative !!
0 x
Avatar de l'utilisateur
chatelot16
esperto Econologue
esperto Econologue
post: 6960
iscrizione: 11/11/07, 17:33
Località: Angouleme
x 264




da chatelot16 » 24/08/11, 17:03

è spaventoso ... Ho già avuto un dubbio sul PIL, ma ho l'impressione di vedere il problema qui

se una grande azienda produce automobili producendo anche tutti i componenti, e persino acciaio e alluminio, conterà solo una volta nel gdp

se molte piccole aziende vendono sottoinsiemi e servizi, come viene contata?
0 x
Avatar de l'utilisateur
Did67
modérateur
modérateur
post: 20362
iscrizione: 20/01/08, 16:34
Località: Alsazia
x 8685




da Did67 » 24/08/11, 17:16

sen-no-sen ha scritto:
Non capisco come la società di oggi non crei più valore di prima?
A meno che tu non parli di valore morale?
PIL, fatturato sono solo mezzi per misurare la sua creazione di valori.
Ciò di cui hai bisogno è più valore umano, è quello che volevi dire, giusto?


1) Penso ad alta voce, è sempre un po 'rischioso!

2) No, non sto parlando di valore morale o umano.

Sto parlando del valore economico di un bene o servizio. Che penso sia tradotto male nel prezzo (valore monetario di questo bene o servizio):

- vai dal parrucchiere, ti taglia i capelli; ci vogliono 15 minuti (media per tutti i parrucchieri): possiamo dire che questo servizio, che "vuoi" (non vuoi essere peloso ma per accontentare le uax donne che amano gli uomini dai capelli belli ... .), a un certo valore, sia ai tuoi occhi (il valore del tuo desiderio) che per il parrucchiere (ci dedica un certo tempo, usa abilità, mezzi - il suo salone, l'elettricità, ecc. ...). C'è una congruenza tra il "tuo" valore e quello del parrucchiere: accetti di pagare per questo taglio 22,50 € (valutazione nella nostra valuta per questo servizio).

Ecco, è semplice.

Ma ora prendiamo l'esempio "assurdo" dei miei mucchi di sabbia. Non c'è valore: il mucchio di sabbia è sempre lo stesso e torna al punto di partenza. Immaginavo che ci fosse lavoro (ad esempio, un'organizzazione che paga per assumere disoccupati) ...

Quindi dissocio il "lavoro" (nel senso di attività retribuita) dalla "creazione di valore".

Alros bine ^ sur, questo è assurdo, come ho detto.

Ma ora prendiamo lambda. Ha un telefono di marca X che funziona molto bene ... A forza di vedere il suo entourage di Iphone Ys, pensa di essere "sminuito" se non ne ha uno anche lui.
Quindi acquista l'Iphone Y.

Da un punto di vista economico c'è la creazione di "valore": fa impresa, PIL ... Forse lambda si è indebitata, quindi fa fatturato anche per l'organizzazione che lui ha. concesso un prestito rotativo ...

Chiama ancora! [lamba è, come me, un vantaggio, tutte le funzionalità di iPhone Y, ne usa solo il 5%]. Quale "valore" aggiuntivo ha nel suo nuovo telefono: essere come gli altri? per favore, donne a cui piace l'Iphone Y?

Ma possiamo vedere chiaramente che "tutto questo per quello": il costo dell'operazione è legato all'aumento di "valore" ???

E quando si parla di "speculazione" (quindi "commercianti" che vendono "buoni" su grano che non è stato ancora seminato, alcuni speculano su un incidente climatico che farà salire i prezzi e altri una sovrapproduzione che lo abbasserà), arriviamo a situazioni in cui non c'è più alcun legame tra "valore economico" - qual è il valore del grano che non esiste? - e "denaro" ... E quando non c'è più un collegamento, è quello che potremmo anche chiamare un "sistema pazzo" ...

Potrebbe non essere chiaro ... ????

PS: potremmo ovviamente aggiungere a questo un dibattito sulla morale (per arricchirci senza fare altro che speculare) o sugli umani in tutto questo (cosa penseranno questi commercianti quando si troveranno di fronte al loro cancro? E quando noi li metterai nella buca?). Lì, ovviamente, diventa ancora più complicato e filosofico ...
0 x
Avatar de l'utilisateur
Did67
modérateur
modérateur
post: 20362
iscrizione: 20/01/08, 16:34
Località: Alsazia
x 8685




da Did67 » 24/08/11, 17:21

chatelot16 ha scritto:
se molte piccole aziende vendono sottoinsiemi e servizi, come viene contata?


No, non è così folle: il PIL è la somma dei valori di beni e servizi fine (deduciamo il consumo intermedio = i beni utilizzati per produrre un altro bene; quindi solo il consommé da famiglie e altri attori economici e investe dalle aziende = quella che viene chiamata immobilizzazione del capitale in contrapposizione al consumo = "distruzione" del bene ...
0 x
Avatar de l'utilisateur
sen-no-sen
esperto Econologue
esperto Econologue
post: 6856
iscrizione: 11/06/09, 13:08
Località: Alta Beaujolais.
x 749




da sen-no-sen » 24/08/11, 17:43

Did67 ha scritto:E quando si parla di "speculazione" (quindi "commercianti" che vendono "buoni" su grano che non è stato ancora seminato, alcuni speculano su un incidente climatico che farà salire i prezzi e altri una sovrapproduzione che lo abbasserà), arriviamo a situazioni in cui non c'è più alcun legame tra "valore economico" - qual è il valore del grano che non esiste? - e "denaro" ... E quando non c'è più un collegamento, è quello che potremmo anche chiamare un "sistema pazzo" ...

Potrebbe non essere chiaro ... ????



Ok, sono stato io a fraintendere, anzi, e questo è uno dei maggiori problemi, l'economia è fin troppo virtuale al giorno d'oggi.
Per un commerciante, ad esempio, "guadagnarsi da vivere con il sudore della fronte" non significa molto.
Il problema è che questo folle sistema è diventato la norma ...
0 x
"L'ingegneria a volte consiste nel sapere quando fermarsi" Charles De Gaulle.
Avatar de l'utilisateur
Did67
modérateur
modérateur
post: 20362
iscrizione: 20/01/08, 16:34
Località: Alsazia
x 8685




da Did67 » 24/08/11, 17:52

E come Dupont de Dupond, "direi anche di più":

- è addirittura "ingrandito" e presentato come il "successo assoluto"!

- vale a dire se la situazione è grave!
0 x

 


  • argomenti simili
    réponses
    Visto
    messaggio dernier

Di nuovo a "Economia e delle Finanze, la sostenibilità, la crescita, il PIL, i sistemi fiscali ecologici"

Chi è in linea?

Utenti che lo stanno visitando forum : rpsantina e gli ospiti 186