Scelte politiche per creare e mantenere la disoccupazione

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Re: Scelte politiche per creare e mantenere la disoccupazione




da sen-no-sen » 30/08/21, 17:25

Janic ha scritto:
Visione particolare del determinismo!
Questa non è una scienza esatta perché ci sono troppi parametri sconosciuti, che non consentono né supportano il fatto di un determinismo assoluto, non più di un determinismo relativo.


Il determinismo assoluto è difficile da difendere (cosa potrebbe benissimo essere assoluto, se non l'assoluto stesso?), d'altronde è chiaro che il determinismo è una cosa seria, senza la quale avremmo dei “piccoli” problemi.

Ci troviamo allora solo sul piano filosofico, quindi nella soggettività più assoluta.

Non credo che le leggi della fisica siano soggettività... quindi prova a saltare fuori dalla finestra o a mettere la mano su un piano cottura caldo, capirai subito il concetto. : Mrgreen:

O le cose sono scritte in anticipo e le realizziamo semplicemente come le api sono condizionate a foraggiare e fare il miele.

Il condizionamento non implica nemmeno la fatalità. Se ci uniamo ai fatalisti dovremmo liberare tutti i detenuti dai centri di detenzione, perché i crimini commessi dal suo ultimo potrebbero essere attribuiti solo a una fatalità... tutto sarebbe scritto "da qualche parte".
Idem per l'industria del tabacco o il cibi preconfezionati non responsabile di migliaia di morti per malattie cardiopolmonari.
Questa interpretazione andrebbe bene a più di una!

In entrambi i casi, crediamo che il mondo, l'universo dipenda dalle nostre decisioni e purtroppo ne percepiamo gli effetti!

Se necessario, dovremmo trovare un'area nel nostro cervello in cui apparirebbero le decisioni dal nulla...
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Re: Scelte politiche per creare e mantenere la disoccupazione




da humus » 30/08/21, 17:49

sen-no-sen ha scritto:Non credo che le leggi della fisica siano soggettività... quindi prova a saltare fuori dalla finestra o a mettere la mano su un piano cottura caldo, capirai subito il concetto. : Mrgreen:

Ecco perché parlare di determinismo per tutto ciò che riguarda l'uomo mi dà molto fastidio, visto che tutto ciò che riguarda la sfera umana è frutto di decisioni consce e inconsce da parte nostra.
Decisioni che possono essere rimesse in discussione in qualsiasi momento.
Dovremo inventare il determinismo fluttuante? : Lol:
La parola perde la sua rilevanza.

Nel nostro tempo alla ricerca di soluzioni, la parola determinismo rinchiude la mente in prigioni inutili, ce ne sono abbastanza così.
Per essere costruttivi, sarebbe meglio evocare il campo delle possibilità.
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Re: Scelte politiche per creare e mantenere la disoccupazione




da sen-no-sen » 30/08/21, 18:00

humus ha scritto:Nel nostro tempo alla ricerca di soluzioni, la parola determinismo rinchiude la mente in prigioni inutili, ce ne sono abbastanza così.
Per essere costruttivi, sarebbe meglio evocare il campo delle possibilità.


La nozione di determinismo non è affatto incompatibile con l'idea di potenziale: vista la moltitudine di possibili interazioni nel nostro universo, il campo rimane molto molto ampio!
Eludere la nozione di determinismo resta comunque molto pericoloso (oltre che stupido), perché ci rinchiuderebbe, questa volta, nelle carceri dell'illusione...
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Re: Scelte politiche per creare e mantenere la disoccupazione




da Janic » 30/08/21, 18:48

sen-no-sen »30 / 08 / 21, 17: 25
Janic ha scritto:
Visione particolare del determinismo!
Questa non è una scienza esatta perché ci sono troppi parametri sconosciuti, che non consentono né supportano il fatto di un determinismo assoluto, non più di un determinismo relativo.
Il determinismo assoluto è difficile da difendere (cosa potrebbe mai essere assoluto, se non l'assoluto stesso?),
Ah ah! La nozione di assoluto è solo una forma di linguaggio ampiamente utilizzata senza riferimento all'assoluto assoluto!
d'altronde è chiaro che il determinismo è una cosa seria, altrimenti avremmo dei "piccoli" problemi.
Per esempio ?
Ci troviamo allora solo sul piano filosofico, quindi nella soggettività più assoluta.
Non credo che le leggi della fisica siano soggettività... quindi prova a saltare fuori dalla finestra o a mettere la mano su un piano cottura caldo, capirai subito il concetto.
Avrei una sensazione fisiologica che non mi direbbe se è dovuta al caso, o se fa parte di un insieme predeterminato.
O le cose sono scritte in anticipo e le realizziamo semplicemente come le api sono condizionate a foraggiare e fare il miele.
Anche il condizionamento non implica l'inevitabilità.
Non bisogna confondere due aspetti legati o meno al determinismo stesso. Certo se l'ape è e rimarrà un'ape e non si trasformerà in elefante perché vuole, quindi fa il miele!
Se ci uniamo ai fatalisti dovremmo liberare tutti i detenuti dai centri di detenzione, perché i crimini commessi dal suo ultimo potrebbero essere attribuiti solo a una fatalità...tutto sarebbe scritto "da qualche parte"
esatto, hai capito bene!
Idem per l'industria del tabacco o del cibo spazzatura non responsabile di migliaia di morti per malattie cardiopolmonari.
Questa interpretazione andrebbe bene a più di una!
È solo un'analisi affettiva sulla nozione di buono o cattivo, è il nostro io che si esprime. Una parte dell'umanità uccide animali che non hanno fatto loro del male e noi non li rinchiudiamo come criminali, quindi è solo una regola che gli umani si danno con i loro vantaggi e svantaggi. , che non dà informazioni sul determinismo o meno del eventi e atti che ciascuno vive e assume (buoni o cattivi) Questi aspetti li abbiamo già ampiamente visti insieme.
Idem per l'industria del tabacco o del cibo spazzatura non responsabile di migliaia di morti per malattie cardiopolmonari.
Questa interpretazione andrebbe bene a più di una!
Infatti, è nella natura umana essere ipocriti, anche se non dipende da una scelta consapevole!
O crediamo che il mondo, l'universo dipenda da nos decisioni e purtroppo ne stiamo vedendo gli effetti!
Se necessario, dovremmo trovare un'area nel nostro cervello in cui le decisioni apparirebbero ex nihilo
In effetti ciò solleva la questione di qualsiasi apparizione ex nihilo come di evoluzione, biologicamente indimostrabile.
La nozione di determinismo non è affatto incompatibile con l'idea di potenziale: vista la moltitudine di possibili interazioni nel nostro universo, il campo rimane molto molto ampio!
O al contrario estremamente ristretto! queste possibili interazioni in un determinismo "assoluto" non hanno luogo, non più di quanto non abbiano possibilità i pianeti che ruotano intorno al sole senza sbilanciare il fragile ecosistema stellare.
Eludere la nozione di determinismo resta comunque molto pericoloso (oltre che stupido), perché questo ci rinchiuderebbe, questa volta, nelle carceri dell'illusione...
Ecco fatto, questa è la chiave dell'argomento! non siamo, appunto, in questa illusione credendo di poter cambiare il corso delle cose, unico modo di credere di essere qualcosa di diverso da uno strumento come tutti quelli che noi umani creiamo.
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Re: Scelte politiche per creare e mantenere la disoccupazione




da humus » 31/08/21, 08:04

sen-no-sen ha scritto:La nozione di determinismo non è affatto incompatibile con l'idea di potenziale.

In termini assoluti, appunto.
Preoccupazione è la parola e il concetto che ricopre, che porta insidiosamente al fatalismo, che invece uccide l'idea di potenziale.

Possiamo parlare di una catena di causa ed effetto descrivendoli, senza usare la parola determinismo.
La descrizione della catena di causa ed effetto permette a tutti di comprendere il processo in gioco, che appunto dà il potere a chi impara a estrarne se stesso.
Agiamo meglio su ciò che capiamo.
La parola determinismo su un argomento, senza ulteriori dettagli, non spiega nulla e soprattutto si blocca inconsciamente nel processo nominato, facendolo percepire come inevitabile.
inevitabile perché nulla cambia mentre per quanto riguarda gli umani tutto può cambiare.

sen-no-sen ha scritto:Eludere la nozione di determinismo resta comunque molto pericoloso (oltre che stupido)

Nulla impedisce di descrivere nei dettagli relativi la catena di causa ed effetto, che è una fonte di comprensione, una fonte di potere e di azione.

sen-no-sen ha scritto:perché questo ci rinchiuderebbe, questa volta, nelle carceri dell'illusione...

Non vedo dove avrei elogiato l'illusione, al contrario sono per l'emancipazione illuminata.

Potrei parlare di traffico automobilistico dicendo che i loro movimenti sono toujours uniformemente accelerato.
il che dà l'impressione che le auto passino il loro tempo ad accelerare.
quando sono a velocità costante o fermi, diciamo che sono uniformemente accelerati con un'accelerazione uguale a zero.
In termini assoluti è vero ma non lo trovo rilevante a livello di comunicazione.
beh, la parola determinismo è la stessa. : Wink:
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Re: Scelte politiche per creare e mantenere la disoccupazione




da Janic » 31/08/21, 09:36

humus »31/08/21, 08:04
Possiamo parlare di una catena di causa ed effetto descrivendoli, senza usare la parola determinismo.
Non importa quali parole si usano in quanto coprono lo stesso concetto, tranne che spesso l'uso di un sinonimo, se presente, diminuisce o svaluta il significato iniziale!
https://www.cnrtl.fr/definition/determinisme
FILOS. Dottrina secondo la quale le azioni degli uomini sono, come i fenomeni della natura, soggette a un insieme di cause esterne.
È la dimensione fisica, solo materiale.
SCOLASTICO. Dottrina che subordina la volontà umana alla divina Provvidenza e quindi nega il libero arbitrio (cfr predestinazione):
Questa è la dimensione metafisica,
Due aspetti importanti l'uno dell'altro, al di là delle filosofie o delle credenze. Perché uno è attaccato al passato, causa effetto; l'altro in futuro che non può essere descritto con i nostri soliti mezzi.
La descrizione della catena di causa ed effetto consente a tutti di comprendere il processo coinvolto, COSA DÀ SOLO IL POTERE sta a chi ne prende atto estrarne se stesso.
Illusione della mente! Possiamo solo immaginare nel regno delle possibilità che già sappiamo, non oltre e in generale il futuro non corrisponde mai a ciò che crediamo possa essere. Questa è la vanità della mente umana!
Agiamo meglio su ciò che capiamo.
Questo è ciò che abbiamo imparato a credere, ma la realtà è ben diversa come possiamo vedere con l'episodio covid in cui tutti sono agitati per affrontare ciò che nessuno ha dominato, come i vigili del fuoco di fronte a un incendio boschivo, che in realtà sarà solo fermati quando tutto ciò che può essere bruciato è già stato bruciato. Vanità delle vanità!
Tuttavia, è nella natura umana credere che tutto questo tumulto controllerà ciò che va ben oltre la nostra capacità di guidare il corso degli eventi, ecco perché siamo qui!
La parola determinismo su un argomento, senza ulteriori dettagli, non spiega nulla e soprattutto si blocca inconsciamente nel processo nominato, facendolo percepire come inevitabile.
inevitabile perché nulla cambia mentre per quanto riguarda gli umani tutto può cambiare.
La caratteristica del determinismo è proprio questa inevitabilità, come i pianeti che ruotano intorno al sole in un modo determinato e in un ciclo "ineluttabile" perché nessun pianeta può cambiare nulla lì, ruotano, ruotano e gireranno indefinitamente, perché è il loro ruolo come per tutto ciò che si muove, compresi noi ovviamente.
tanto nulla cambia mentre per quanto riguarda l'essere umano tutto può cambiare.
Un'altra illusione della mente! cosa è cambiato l'uomo su questa terra (se non distruggendo la vita, secondo il principio dell'entropia.) L'uomo nasce e muore come tutto il resto della vita, mangia, caga, scopa e occupa il resto della sua vita in un lavoro di merda in attesa della pensione dove si annoierà a cento centesimi l'ora in attesa di morire come altrove e non padroneggia questo aspetto più degli altri
Nulla impedisce di descrivere la catena di cause ed effetti in dettaglio relativo, che è una fonte di comprensione, FONTE DI ENERGIA [*]e azione.
Sempre l'ego che si esprime proprio da questa illusione di possedere una POTERE qualunque cosa si concretizzi sempre più nel transumanesimo, l'umano divenuto superiore ha dio nelle sue opere.
Non vedo dove avrei elogiato l'illusione, al contrario sono per l'emancipazione illuminata.
Come?

[*] un potere che può molto poco, se non proprio nulla!
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Re: Scelte politiche per creare e mantenere la disoccupazione




da humus » 31/08/21, 16:16

Janic ha scritto:humus »31/08/21, 08:04
Possiamo parlare di una catena di causa ed effetto descrivendoli, senza usare la parola determinismo.
Non importa quali parole usi fintanto che coprono lo stesso concetto,

Proprio no, non importa cosa, la parola determinismo, per la sua inevitabilità, chiude la mente nel fatalismo cancellando le potenzialità che nell'assoluto sono sempre presenti, ma la mente non le vede più.
Da qualche parte la parola determinismo si chiude nella prigione dell'impotenza.
La parola "potere" è solo il contrappunto a questa impotenza.

Quando capiamo che i gas serra rilasciati al ritmo attuale creeranno fastidi peggiori dei benefici attuali, ci troviamo con il potere di dire: "continuiamo o cambiamo strada".
Se non fossimo informati della RCA saremmo nel determinismo più totale e quindi senza potere di cambiamento.

Non c'è bisogno di fare un giro sui legami tra ego e potere.
Ad esempio, le parole hanno un significato inconscio (un potere), dato ciò che la parola "potere" provoca in te.
quindi non indipendentemente dalla scelta del vocabolario.
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Re: Scelte politiche per creare e mantenere la disoccupazione




da Exnihiloest » 31/08/21, 16:53

humus ha scritto:...
Proprio no, non importa cosa, la parola determinismo, per la sua inevitabilità, chiude la mente nel fatalismo cancellando le potenzialità che nell'assoluto sono sempre presenti, ma la mente non le vede più.
Da qualche parte la parola determinismo si chiude nella prigione dell'impotenza.
La parola "potere" è solo il contrappunto a questa impotenza.


Tendo ad essere d'accordo, ma l'esistenza del determinismo non è una scelta.

Nella scienza, solo la meccanica quantistica lascia una piccolissima porta aperta al non determinismo nella cosiddetta interpretazione di Copenhagen. Ma poiché almeno altre due interpretazioni sono deterministiche (l'interpretazione transazionale di Cramer e la teoria del multi-universo di Everett) e anche perfettamente compatibili con il formalismo QM, non si gioca nulla. E nell'interpretazione di Copenaghen, il caso gioca un ruolo, quindi se mai ci fosse il non determinismo, non garantirebbe il nostro libero arbitrio.

Quindi non sappiamo se il mondo è deterministico o meno, ma se non vogliamo suicidarci subito perché ciò che ci accadrebbe sarebbe inevitabile, dobbiamo agire "come se" non lo fosse.

Quando capiamo che i gas serra rilasciati al ritmo attuale creeranno fastidi peggiori dei benefici attuali, ci troviamo con il potere di dire: "continuiamo o cambiamo strada".
....

Abbiamo frainteso.
Quando comprendiamo, l'uomo può continuare con calma la sua marcia verso il progresso come ha sempre fatto fin dall'inizio dell'umanità. Non è fatta per vegetare nel sostenibile, terrorizzata dalla paura del futuro distillata da un ecologismo al di là di ogni scienza.
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Re: Scelte politiche per creare e mantenere la disoccupazione




da sen-no-sen » 31/08/21, 17:07

E nell'interpretazione di Copenaghen, il caso gioca un ruolo, quindi se mai ci fosse il non determinismo, non garantirebbe il nostro libero arbitrio.


Il libero arbitrio è un concetto da rispolverare e dovrebbe essere sostituito dal concetto di "grado di libero arbitrio", allo stesso modo dell'intelligenza o della coscienza.
Dire che un coniglio è dotato di intelligenza è una cosa, ma questo non ci dice sul suo livello di intelligenza, da qui la nozione di grado.

Per rimanere in tema John conway et Simon kochen abbiamo sviluppato un teorema del libero arbitrio abbastanza rilevante:
http://www.lifl.fr/~jdelahay/dnalor/LibreArbitre.pdf(Per l'articolo di Scienza).
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Re: Scelte politiche per creare e mantenere la disoccupazione




da Janic » 31/08/21, 17:40

Janic
Non importa quali parole usiamo nella misura in cui coprono lo stesso concetto,
Proprio no, non importa cosa, la parola determinismo, per la sua inevitabilità, chiude la mente nel fatalismo cancellando le potenzialità che nell'assoluto sono sempre presenti, ma la mente non le vede più.
O più precisamente (un'altra opzione) lo spirito umano, per cultura, non ama questa nozione di inevitabilità perché si oppone proprio al suo desiderio" essere lì per qualcosa Che è solo una manifestazione, comprensibile, dell'ego!
Da qualche parte la parola determinismo si chiude nella prigione dell'impotenza.

Oppure si libera al contrario constatando che tutti i suoi sforzi per cambiare il corso delle cose sono vani
exmachin lo esprime anche in questa frase: "Quindi non sappiamo se il mondo è deterministico o meno, ma se non vogliamo ucciderci subito perché ciò che ci accadrebbe sarebbe inevitabile, dobbiamo agire 'come se' non lo fosse. "
esatto, siamo ridotti a fingere!
La parola "potere" è solo il contrappunto a questa impotenza.
Quando capiamo che i gas serra rilasciati al ritmo attuale creeranno fastidi peggiori dei benefici attuali, ci troviamo con il potere di dire: "continuiamo o cambiamo strada".

Certo ! Questo lascia speranza agli umani che ne hanno bisogno (anche a me) per evitare la depressione che porterebbe ad esempio al suicidio, come con questo covid. Resta quindi la domanda: " sto prendendo la decisione giusta e in base a quali criteri “Ecologi”, ansiosi di risolvere problemi che loro, umani, avevano avviato in agricoltura, e quindi con il loro modo di vivere, reintroduciamo specie provenienti da paesi stranieri con condizioni diverse e questo ha dato luogo a disastri ecologici che poi lamentano gli agricoltori, i cacciatori , pescatori, ecologisti stessi e il resto della popolazione. Non basta voler fare qualcosa, ma questo non deve volgersi contro questa iniziativa.
Se non fossimo informati della RCA saremmo nel determinismo più totale e quindi senza potere di cambiamento.
Ma non cambieremo nulla, o al margine, vale a dire quasi nulla. Il cambiamento climatico dovuto all'attività umana è iniziato con l'era industriale di cui tutti noi, gli abbienti, stiamo felicemente godendo, e prima di iniziare seriamente a cambiare le cose, questo cambiamento sarà già installato in modo permanente (per il nostro tempo limitato di essere umani)
Non c'è bisogno di fare un giro sui legami tra ego e potere.
Ad esempio, le parole hanno un significato inconscio (un potere), dato ciò che la parola "potere" provoca in te.
quindi non indipendentemente dalla scelta del vocabolario.
La parola potere la prendo dalla sua radice che è la capacità di fare o rompere, non solo l'orgoglio di dominare, anche se sta alla base della prima!
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