Perché smantellare le centrali nucleari?

Centrali termiche a petrolio, gas, carbone, nucleare (PWR, EPR, fusione calda, ITER), centrali termiche a gas e carbone, cogenerazione, trigenerazione. Peakoil, esaurimento, economia, tecnologie e strategie geopolitiche. Prezzi, inquinamento, costi economici e sociali ...
Bardal
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Re: Perché smantellare le centrali nucleari?




da Bardal » 13/01/18, 15:26

sicetaitsimple ha scritto:Quando si parla in Md €, i numeri salgono rapidamente alle tende ...

Ricordo che sono favorevole allo sviluppo delle energie rinnovabili, per evitare qualsiasi ambiguità.

Ma il costo per sostenere lo sviluppo di "nuovi" generatori rinnovabili (più una piccola parte della cogenerazione a gas) in Francia costerà ancora circa 6,4® per l'anno 2018e questo tassa annuale dovrebbe con ogni probabilità continuare ad aumentare nei prossimi anni. Questo per un contributo alla produzione di energia elettrica francese è molto modesto per il momento, inferiore al 10%.

Scarica il primo documento di questo link per maggiori dettagli:

http://www.cre.fr/documents/deliberatio ... /cspe-2018


Personalmente, sono anche a favore dello sviluppo delle energie rinnovabili, ma nel quadro di un piano un po 'coerente, e in coordinamento con un enorme sforzo di sobrietà energetica (che non viene fatto oggi).

Il 6,4 2018 miliardo di € di è, se aggiungiamo detrazioni fiscali e gli aiuti regionali, piuttosto 10 o 11 miliardi di € dedicati essenzialmente al fotovoltaico e vento un po '(molto inciso per la cogenerazione e biomasse ); e la generazione di energia è più vicina a 6 o 7% rispetto a 10%.

Penso che sia un enorme spreco nel contesto dell'attuale carenza di bilancio, che è distribuito ingiustamente, portando a rendite da situazione, arricchimento senza causa, a spese dei consumatori più modesti. Ma è soprattutto di una grande inefficienza in una prospettiva di lotta contro le emissioni di GHG e un'uscita delle energie di carbonio.

Con lo stesso importo o con un investimento più razionalmente distribuito, sarebbe possibile:

- sviluppare un piano di rinnovamento energetico per i relitti termici dell'edificio esistente (le proposte di O.Sidler mi sembrano una base interessante)
- per avviare effettivamente veicoli elettrici su scala significativa di produzione
- Implementare una rete elettrica controllata che consenta il distacco del carico e la modulazione della potenza.

Ciò significherebbe affrontare due terzi del consumo di energia in carbonio in Francia, non il 5 o il 6% di energia elettrica, che è già decarbonizzato per la maggior parte. l'arbitrato non era stato fatto nella politica energetica, ad eccezione di quelli che permettevano accordi politici sul corridoio.

È troppo sognare?
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Re: Perché smantellare le centrali nucleari?




da Janic » 13/01/18, 15:53

- per avviare effettivamente veicoli elettrici su scala significativa di produzione
È un'assurdità nello stato attuale dell'energia. In effetti, questo sviluppo porterà al mantenimento o addirittura allo sviluppo di ancora più energia nucleare per soddisfare essenzialmente le esigenze urbane. La politica di lotta contro il riscaldamento globale e l'inquinamento si esprime in relazione ai grandi centri urbani e ai loro sobborghi, che sono ovviamente sovraffollati, ma non riguarda il resto del paese perché al di fuori dei grandi centri, è l'inquinamento agricolo che pone un problema e là i veicoli elettrici hanno poca necessità. Ma produrre decine di migliaia di veicoli elettrici a costi ridotti, è utopico, per nulla redditizio, ma è nell'aria se posso esprimermi anch'io.
Ancora più interessante è il problema dell'isolamento domestico, ma è ancora estremamente costoso per molti piccoli redditi che non hanno altra scelta che continuare a riscaldare in eccesso. Le amministrazioni sono difficilmente presenti per dare l'esempio.
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Re: Perché smantellare le centrali nucleari?




da sicetaitsimple » 13/01/18, 15:57

bardal ha scritto:
sicetaitsimple ha scritto:Quando si parla in Md €, i numeri salgono rapidamente alle tende ...

Ricordo che sono favorevole allo sviluppo delle energie rinnovabili, per evitare qualsiasi ambiguità.

Ma il costo per sostenere lo sviluppo di "nuovi" generatori rinnovabili (più una piccola parte della cogenerazione a gas) in Francia costerà ancora circa 6,4® per l'anno 2018e questo tassa annuale dovrebbe con ogni probabilità continuare ad aumentare nei prossimi anni. Questo per un contributo alla produzione di energia elettrica francese è molto modesto per il momento, inferiore al 10%.

Scarica il primo documento di questo link per maggiori dettagli:

http://www.cre.fr/documents/deliberatio ... /cspe-2018


Personalmente, sono anche a favore dello sviluppo delle energie rinnovabili, ma nel quadro di un piano un po 'coerente, e in coordinamento con un enorme sforzo di sobrietà energetica (che non viene fatto oggi).

Il 6,4 2018 miliardo di € di è, se aggiungiamo detrazioni fiscali e gli aiuti regionali, piuttosto 10 o 11 miliardi di € dedicati essenzialmente al fotovoltaico e vento un po '(molto inciso per la cogenerazione e biomasse ); e la generazione di energia è più vicina a 6 o 7% rispetto a 10%.

Penso che sia un enorme spreco nel contesto dell'attuale carenza di bilancio, che è distribuito ingiustamente, portando a rendite da situazione, arricchimento senza causa, a spese dei consumatori più modesti. Ma è soprattutto di una grande inefficienza in una prospettiva di lotta contro le emissioni di GHG e un'uscita delle energie di carbonio.

......



È un dibattito molto più ampio, il mio modesto intervento ha voluto solo confrontare stime di miliardi di euro cumulate in decenni legate allo smantellamento e miliardi di euro annui "diretti" legati al sostegno alle rinnovabili (a pagamento dai consumatori di energia elettrica in bolletta ogni anno), a seguito di una "fuga" sui pochi post precedenti.

Sarei molto favorevole a una tassa di "smantellamento nucleare" su ogni MWh consumato, una tassa che sarebbe assegnata a un fondo non dipendente da EDF destinato a coprire i futuri costi di smantellamento. Con un decimo della tassa attualmente destinata alle rinnovabili (ovvero circa 2 € / MWh, ovvero un aumento di poco superiore all'1% in bolletta), sarebbe a mio avviso sufficiente raccogliendo quasi un miliardo di euro per anno.
Se fosse più tardi salire a 4, 5 anche 10 € / MWh non sarebbe drammatico neanche ....

PS: non c'è bisogno che mi parli di "asset dedicati", lo so. Rispettano la legge ma se il costo è sottovalutato non saranno sufficienti.
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Re: Perché smantellare le centrali nucleari?




da Bardal » 13/01/18, 16:33

@Janic

del tuo lungo post, risponderò solo sui punti 3, quelli che mi tengono maggiormente a cuore

1 °) Le inettitudini di Internet.

Non è internet che inventa assurdità, sono le persone che pubblicano lì. In questo caso, è stato in TV che ho sentito questo onorevole avvocato, ex ministro, e un primo piacevole, fuori da questa assurdità di 9 milioni morto, non vittime; il giornalista che lo ha intervistato inoltre non ha trovato nulla di cui lamentarsi ... Ma sarebbe Kofi Annan che questo non cambierebbe la radice del problema: nessuno studio credibile arriva a sostenere queste figure azzardate (mentre Onu e Oms non lo fanno non sono stati inattivi in ​​quest'area delle conseguenze di Chernobyl); è vero che la nozione di "vittima" come la definisci lascia spazio a tutte le approssimazioni. È anche vero che le cifre più fantasiose pubblicate su Chernobyl salgono a 128 di morti ... Ho apprezzato molto anche il tono, capace di far piangere, del cosiddetto Jean Pierre Dupuy che racconta il suo viaggio a Chernobyl; che pensatore, che filosofo di alto rango, che profeta ...

Ma non mi soffermerò più su questo tipo di produzione, non avendo gusto per il sensazionalismo, né per la lettura di "Veillée des Chaumières" o "Nous Deux".

Più seriamente, sì, ci sono rischi nell'industria nucleare, proprio come qualsiasi attività umana; ma molto meno, apparentemente, di altre industrie produttrici di energia, tra cui fotovoltaico, eolico e idroelettrico; produzione uguale, ovviamente. E a Chernobyl, mi attengo ancora oggi allo studio scientifico consensuale pubblicato da Oms ( https://www.greenfacts.org/fr/tchernobyl/ ), probabilmente provvisorio, ma serio e supportato da una solida indagine multidisciplinare sul campo, che fa avanzare le morti dirette di 59 (compresi i decessi 15 per cancro) e 4000 possibili futuri morti (cifra volontariamente pessimistica). Dopo, i personaggi politici, associativi o semplicemente convinti possono annunciare ciò che vogliono su ciò che desiderano, non ho motivo di fargli credere più che a un gruppo scientifico che ha condotto pesanti indagini.

Per chiudere provvisoriamente questo capitolo, a mia conoscenza, e salvo lo studio che mostra il contrario:
- Three Miles Island non ha ucciso (o alcuna vistità)
- Fukushima finora non ha fatto vittime a causa della radioattività; gli 20 000 morti sono il fatto dello tsunami (ma non interessano JP Dupuy)
- il "rischio nucleare" è per noi più o meno uguale al rischio di morire per la caduta di un asteroide, cioè 3 milioni di volte meno che morire per un incidente d'auto ...

2 °) smic e inflazione
Non capisco cosa tu spieghi; ma se mi vuoi 5 volte l'aumento di smic, ti concedo (anche 4 volte), non cambia il ragionamento ...

3 °) l'eredità del nucleare

Se l'opzione nucleare non fosse stata presa negli anni 60, saremmo al livello di tutto il carbone o di tutto il petrolio, con le stesse conseguenze degli altri paesi che usano queste energie, una decina di migliaia di morti all'anno (cioè 300 000 morto negli anni 30, una goccia!); se avessimo scelto il carbone, ci sarebbero anche diverse centinaia di migliaia di tonnellate di ceneri, contenenti più scorie radioattive rispetto alle centrali nucleari prodotte ... Quali aberrazioni, errori, scelte discutibili sono stati fatti, sì, certo ... Ma non posso scegliere la piaga del carbone invece dell'influenza nucleare. Questa eredità sembra meno ingombrante di altre, meno micidiale in particolare ...
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Re: Perché smantellare le centrali nucleari?




da Remundo » 13/01/18, 17:00

Bravo Bardal, bravo piccolo lobbista razionale. : Twisted:
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Re: Perché smantellare le centrali nucleari?




da sen-no-sen » 13/01/18, 18:14

Janic ha scritto:Inquinamento nucleare più nobile della lignite? Non esiste! inquinamento non sono gli stessi e solo una miniera di carbone, una volta fermato (anche se non è il migliore finora) non inquina affatto e non produce i problemi di inquinamento molto lungo termine


Se mi concedi un commento, è impreciso pensare che una miniera di carbone non presenti problemi ecologici dopo lo sfruttamento.
C'è una moltitudine di incendi nelle miniere di carbone che impiegheranno decenni per morire da soli.
Questi ultimi emettono gigantesche quantità di gas serra senza molto e possono essere un vero disastro per gli abitanti:


Nell'India nord-orientale, gli incendi sotterranei hanno devastato gli enormi giacimenti di carbone di Jharia per decenni. Sotto i piedi degli abitanti.

I sobborghi di Kumar Basti danno l'impressione di un campo di battaglia che sarebbe stato bombardato più volte. Intorno ai resti di case crollate, il terreno arido è costellato di buchi e crepacci fumanti, alcuni a pochi metri dalle case. Questo piccolo villaggio nel nord-est dell'India, vicino alla città mineraria di Jharia, non è mai stato teatro di una guerra. È sfortunato abbastanza da essere in cima a un letto di carbone in fiamme per decenni. mentre procede, il fuoco lascia le cavità sotterranee che causano cedimenti. "Quando ero piccolo, il fuoco era lì", dice un vecchio indicando l'orizzonte del deserto. e poi si avvicinò ... Nel corso degli anni, abbiamo visto passare le case, poi il tempio. Improvvisamente, il villaggio si è ritirato. "In alcune case, il fumo sfugge attraverso le pareti, bruciando. In totale, diciotto di loro dovettero essere abbandonati. Quello di Urmila Devi, a meno di due metri da una crepa luminosa, sarà il prossimo. "È impossibile dormire qui", lamenta la donna vestita di un sari sudicio mentre ci fa entrare nella capanna incrinata che è stata la sua casa da quando il suo è stato ingoiato due anni fa. All'interno, la lastra di cemento è così calda che non puoi camminare a piedi nudi, e i vapori tossici che fuoriescono dalle fessure del terreno ti portano alla gola. Il figlio maggiore, 22 anni, è morto l'anno scorso. "Una mattina non si è svegliato", dice sua madre. non sappiamo cosa sia morto, ma pensiamo che sia stato intossicato. "

http://www.geo.fr/photos/reportages-geo/inde-500-000-personnes-sur-un-brasier-126950
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Re: Perché smantellare le centrali nucleari?




da Janic » 13/01/18, 18:35

Più seriamente, sì, ci sono rischi nell'industria nucleare, proprio come qualsiasi attività umana; ma molto meno, apparentemente, rispetto ad altre industrie produttrici di energia, tra cui fotovoltaico, eolico e idroelettrico; produzione uguale, ovviamente.
Ovviamente ! Devi essere troppo giovane, apparentemente, per aver vissuto lo sviluppo del nucleare in Francia, il cui scopo principale era quello di fornire i prodotti necessari per le nostre bombe atomiche. L'energia nucleare civile non aveva vocazione a fornire elettricità alle popolazioni, ma a giustificare la loro esistenza a popolazioni credulose facendo credere, o meglio facendo credere, che era sicuro. Quindi sì, lo "spreco" termico era più utile, per uno sfruttamento industriale, che rifiutare direttamente il calore prodotto nel fiume vicino o il mare al bordo. È come valutare i nostri rifiuti dei consumatori.
Quindi, come vengono confrontati i rischi quando i rischi non possono essere valutati con certezza, se non con precisione. Questo è il caso del riscaldamento globale che qualche disputa, ma non lo smog nelle città a volte.
E a Chernobyl, mi attengo ancora oggi allo studio scientifico consensuale pubblicato da Oms ( https://www.greenfacts.org/fr/tchernobyl/ ), probabilmente provvisorio, ma serio e supportato da una solida indagine multidisciplinare sul campo, che fa avanzare le morti dirette di 59 (compresi i decessi 15 per cancro) e 4000 possibili futuri morti (cifra volontariamente pessimistica). Dopo, i personaggi politici, associativi o semplicemente convinti possono annunciare ciò che vogliono su ciò che desiderano, non ho motivo di fargli credere più che a un gruppo scientifico che ha condotto pesanti indagini.
Il grosso problema è proprio l'attuale indipendenza dell'OMS, che sta attento a non dispiacere ai potenti e conserva solo ciò che è stato riconosciuto. Quindi, un tal cancro, tale leucemia è loro consecutivo all'irradiazione o un modo di vivere che genera queste patologie di solito? Incapace di decidere, questi casi vengono automaticamente rimossi dagli account e tutto per corrispondere!
Quindi un'indagine non può essere riconosciuta valida senza una controindagine indipendente che esaminerà i punti controversi e la sosterrà o la confuterà. Leggi "The Chernobyl Crime" che descrive la situazione reale, sul posto, e non in "indagini" lontane da zone fortemente irradiate.
Per chiudere provvisoriamente questo capitolo, a mia conoscenza, e salvo lo studio che mostra il contrario:

- Fukushima finora non ha fatto vittime a causa della radioattività; gli 20 000 morti sono il fatto dello tsunami (ma non interessano JP Dupuy)
- il "rischio nucleare" è per noi più o meno uguale al rischio di morire per la caduta di un asteroide, cioè 3 milioni di volte meno che morire per un incidente d'auto ...
Questo è un argomento ammissibile, naturalmente, presupponendo che la probabilità sia credibile, dal momento che si basa su questo tipo di studio che lei cita, ma che potrebbe anche essere basato su altre opinioni molto più pessimistiche. Tuttavia, i rischi mortali nell'auto devono essere considerati da un rapporto, numero di veicoli al giorno / numero di incidenti e morti. Ma non c'è Chernobyl al giorno, ma se i nostri reattori 58 esploderanno aumenterà seriamente il rapporto.
2 °) smic e inflazione
Non capisco cosa tu spieghi; ma se mi vuoi 5 volte l'aumento di smic, ti concedo (anche 4 volte), non cambia il ragionamento ...
Era solo una piccola rettifica!
3 °) l'eredità del nucleare

Se l'opzione nucleare non fosse stata presa negli anni 60, saremmo al livello di tutto il carbone o di tutto il petrolio, con le stesse conseguenze degli altri paesi che usano queste energie, una decina di migliaia di morti all'anno (cioè 300 000 morto negli anni 30, una goccia!); se avessimo scelto il carbone, ci sarebbero anche diverse centinaia di migliaia di tonnellate di ceneri, contenenti più scorie radioattive rispetto alle centrali nucleari prodotte ... Quali aberrazioni, errori, scelte discutibili sono stati fatti, sì, certo ... Ma non posso scegliere la piaga del carbone invece dell'influenza nucleare. Questa eredità sembra meno ingombrante di altre, meno micidiale in particolare ...
Sembra logico, secondo solo un punto di vista ! Come affermato in precedenza, gli anni 60 nucleari non erano virtuosi, dal momento che non era stato preso l'obiettivo militare e l'inquinamento da carbone o petrolio volentieri nonostante gli avvertimenti degli "ecologisti" dell'epoca. Il nucleare civile è come una (o una) prostituta che ha una verginità per apparire virtuosa.
Così, dopo aver capito che il rischio per gli esseri umani, sembrano più importante, più grave, immediato comfort abitativo con i combustibili fossili è molto difendibile in termini di urgenza, nessun pericolo e ancora meno economia.
... Ma non posso scegliere la piaga del carbone invece dell'influenza nucleare. Questa eredità sembra meno ingombrante di altre, meno micidiale in particolare ...
Impossibile dire quale sia la peste, che è l'influenza. Quest'ultimo, nonostante i suoi tentativi di sradicare il peggio, continua a uccidere migliaia di persone in Francia, ma la peste. Quindi, se l'uso di combustibili fossili diminuisce e possiamo sempre sperare in non troppo tempo fa, scorie nucleari, centrali per smantellare le parti altamente radioattive per rielaborare (ciò che non è chiaro a comparire lui) continueranno per secoli ad essere assassini per un periodo e effetti che nessuno conosce.

PS: Se avete la curiosità di vedere l'argomento correlato sulle vaccinazioni, si recupererà sono gli stessi meccanismi che confuso, politica, economia, la fede, opponendosi credenze, ecc ... non importa il soggetto in questione tra l'altro! :shock:
L'onestà intellettuale, quindi, consiste nel presentare al lettore, in questo caso, diversi punti di vista a cui tutti aderiranno o meno.
Anche come ha detto un politico "Non devo scegliere tra la peste e il colera (influenza qui), preferisco scegliere la salute"
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Re: Perché smantellare le centrali nucleari?




da Ahmed » 13/01/18, 18:48

Ce documento fornisce un buon resoconto della portata e dell'importanza degli incendi delle miniere di carbone (e della lignite).
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"Soprattutto, non credere a quello che ti dico."
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Re: Perché smantellare le centrali nucleari?




da Bardal » 13/01/18, 19:16

Remundo ha scritto:Bravo Bardal, bravo piccolo lobbista razionale. : Twisted:


Quando non abbiamo più argomenti da fare, brandizziamo lo striscione della cospirazione ....

Mi dispiace che sia sbagliato, perché economicamente, mi aiuterebbe bene ... Ma apprezzo il vero valore che hai abbandonato la tesi dell'inflessibilità del nucleare ...
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Janic
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Re: Perché smantellare le centrali nucleari?




da Janic » 13/01/18, 19:44

Questo documento fornisce un buon resoconto della portata e dell'importanza degli incendi delle miniere di carbone (e della lignite).
Ammetto umilmente che non conoscevo l'argomento. Quindi mea culpa!
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