divagazioni estive sul debito pubblico

Centrali termiche a petrolio, gas, carbone, nucleare (PWR, EPR, fusione calda, ITER), centrali termiche a gas e carbone, cogenerazione, trigenerazione. Peakoil, esaurimento, economia, tecnologie e strategie geopolitiche. Prezzi, inquinamento, costi economici e sociali ...
Ahmed
esperto Econologue
esperto Econologue
post: 12298
iscrizione: 25/02/08, 18:54
Località: Borgogna
x 2963

divagazioni estive sul debito pubblico




da Ahmed » 06/08/16, 16:15

Sto creando questo argomento per discussioni sul debito pubblico in generale.

Remundo per la moderazione


Supponiamo che supponiamo che il debito degli Stati sia un grave problema e che decidiamo di ripristinare il contatore, cosa accadrà secondo te?
Bene, lentamente, il debito riprenderà a formarsi, il che è normale poiché abbiamo rimosso le conseguenze senza rimediare alle cause; tuttavia, il debito non è un problema ma una soluzione (provvisoria, ovviamente). Tuttavia, a questo livello di analisi, è assolutamente impossibile giungere a questa conclusione. È quindi necessario fare diversamente.
Ognuno ha una griglia analitica per comprendere l'universo che li circonda (e interagire con esso), tuttavia con gradi di rilevanza molto variabili. Esistono anche correnti di pensiero che influenzano le percezioni individuali e, sebbene contraddittorie, esprimono anche questo tentativo *. Al di là delle divergenze, alcune di queste correnti, pur mantenendo la loro originalità, convergono in modo interessante, questo è il caso ad esempio delle teorie sulla termodinamica di F. Roddier (che troverete discussi su un thread di questo forum), quello di H. Laborit sulla neurobiologia o semplicemente sulla critica sociopolitica di K.Marx, di cui utilizzo alcuni aspetti ** dell'opera per comprendere il presente.
Nessuna rappresentazione del mondo può rendere pienamente conto della sua complessità, che probabilmente non è utile, che deve essere evidenziata, questi sono gli elementi logici da mettere in relazione per fornire un diagramma coerente e operativo; ovviamente, diversi approcci, come quelli citati, devono essere esplorati e confrontati con i fenomeni osservati per testare la sua capacità esplicativa.

* Con meno sincerità, dal momento che (lo sospettiamo!) Serve agli interessi di alcuni di orientarsi in una direzione favorevole all'opinione pubblica.
** Nel suo lavoro abbondante, si osservano alcuni errori e contraddizioni, il che non mette in discussione il suo contributo allo studio dei determinismi economico-politici, non più del fatto che l'uso che è stato fatto da interpretazioni abusive delle sue idee.
1 x
"Soprattutto, non credere a quello che ti dico."
eclectron
esperto Econologue
esperto Econologue
post: 2922
iscrizione: 21/06/16, 15:22
x 397

Re: Jean-Marc Jancovici è una truffa?




da eclectron » 06/08/16, 20:03

Bon Obamot ... Ovviamente nulla di ciò che scrivo è compreso correttamente.
Possibile ... ci sono persone che non si capiscono, a volte sono io, a volte sono altri, è vita ...

Prenderò solo un punto, ma tutti chiedono di essere trattati, quindi sì, questo mi scoraggia:
Ma cosa c'entra questo con Jancovici?

Nessuno ... solo che il debito è un handicap per la transizione energetica, quindi ho proposto una soluzione ad Ahmed, per un'opinione poiché prevedeva di essere più favorevole di me in economia.

Sì, ci sono ingiustizie, ma non vedo la connessione con tutto il mix sopra.


Sei stato tu a dirmelo prima che la mia soluzione creasse ingiustizie, ti ho risposto, tutto qui .... Ne ero consapevole prima, ma ehi, non possiamo neanche scrivere tutto ...

Se si trattasse dei tuoi soldi come banchiere, non diresti così velocemente: "e salta un soggetto di evacuato" deve essere coerente.

Se avessi letto e compreso la mia soluzione, avresti visto che il banchiere non ha perso nulla, dato che azzeravamo i contatori per tutti. accreditiamo al banchiere il saldo dei prestiti, più gli interessi se lo desideriamo.
L'unico che perde è quello che non ha preso in prestito prima di questa misura.
In realtà non perde nulla, solo che non guadagna nulla, quindi rispetto agli altri che scommettono lì, perde. Se non ti perdi? : Cheesy:
Ecco perché c'è ingiustizia. Uno in più, ma il debito è risolto, un problema in meno.

Il minimo che possiamo dire è che non vai con la parte posteriore del cucchiaio.
a volte devi farlo. Penso che la situazione lo richieda.

"Affina" dici, ma è precisamente lo scopo di considerare il valore delle materie prime - non ai prezzi di mercato - ma al costo reale del tempo geologico impiegato per costruire riserve di energia. E questo, se accettiamo l'ipotesi come valida e non vi è alcun motivo per cui non dovrebbe essere - ciò costituisce un debito che abbiamo fatto alle generazioni future.

Il fatto è che attualmente le risorse esauribili non vengono conteggiate da nessuna parte, anche questo è un affinamento del problema.
Non ho alcun problema. Non so se sarebbe stato utile durante la transizione, senza pensare al problema.

E casi come Jancovici sono gli arcangeli dell'abolizione di questo "debito" (dicendo che sarebbe stata la madre natura a pagare il conto: gratos). E questo è esattamente ciò che vorresti: cancellare qualsiasi debito ....! Troppo facile!

Attualmente non esiste alcuna relazione tra debito e risorse naturali, che non sono contabilizzate.
Quindi la cancellazione del debito dà solo aria per effettuare la transizione energetica.
Non è necessario effettuare la transizione con le palle di cannone in piedi (il debito da pagare in aggiunta).
Non vedo come sia troppo facile. perché vuoi complicarti? la transizione sarà già sufficiente.
altrimenti vedo che hai un dente contro jancovici, ma di nuovo penso che sia dovuto al fraintendimento del suo discorso.
Credo piuttosto che lui e io crediamo che tutti i mezzi siano buoni per effettuare la transizione.
stavi parlando del solare termico, sostiene il solare termico in Francia, non il fotovoltaico, a causa dell'interferenza e dell'impronta di carbonio delle celle prodotte in Cina.
Probabilmente non è impeccabile, ma nel complesso è un bravo ragazzo. la sua lotta non ha prezzo.

Oltre a Ahmed, Propongo questa misura per estinguere il debito, solo per studio / opinione.
Ovviamente non cambia nulla nella parte inferiore del problema, ricomincerà poiché nulla cambia nella parte inferiore.
È solo per dimostrare che il debito può essere regolato in 5 min se decidiamo, tutto qui.
Nessuno ferito, tranne il virtuoso che non avrebbe mai preso un prestito prima.
So che è ingiusto ma buono ... Possiamo decidere di dargli un gruzzoletto in modo che non avesse nulla nel settore.
Facciamo ciò che vogliamo con l'IT.

Niente più debito, probabilmente un po 'di inflazione a causa di tutto questo denaro disponibile in circolazione e qui stiamo zitti per alcuni anni con debito, tempo di pensare a un sistema economico intelligente (di cui non ho idea, io non posso neanche avere idee! : Wink: ) e fai questo p ... ain! di transizione energetica.
0 x
non importa.
Proveremo i 3 post al giorno max
Ahmed
esperto Econologue
esperto Econologue
post: 12298
iscrizione: 25/02/08, 18:54
Località: Borgogna
x 2963

Jean-Marc Jancovici è una truffa?




da Ahmed » 06/08/16, 20:24

La cancellazione del debito avrebbe sicuramente un significato maggiore nei paesi poveri che finanziano gli stati sviluppati tutto l'anno a causa di debiti illegittimi, spesso contratti durante la colonizzazione e mai scaricati; ciò non risolverebbe tutto, ma sarebbe un buon inizio e un segnale per fermare la generalizzazione del processo verso i paesi più vicini a noi e che si trovano vittime di una concorrenza ineguale in Europa: ovviamente sto pensando in particolare a Grecia.
Tecnicamente parlando non sono sicuro che la cancellazione dei debiti degli stati europei si traduca in inflazione in quanto quasi la stessa quantità di denaro sarebbe in circolazione (che non sarebbe più pagata al fisco per il rimborso di il debito sarebbe usato altrimenti); difficile da pronunciare categoricamente su questo punto che rimane completamente aneddotico ai miei occhi ...
La transizione energetica non ha alcun significato (nella misura in cui sarebbe reale) se si traduce solo in uno sforzo di cambiamento in modo che tutto rimanga uguale: l'RC è l'albero che nasconde la foresta e mantiene l'illusione .

Dopo aver revisionato il tuo messaggio, mi rendo conto che stai parlando di debiti personali; anche lì, e la crisi dei subprime (fare una ricerca, ne ho parlato molto) lo ha dimostrato bene, è spesso la diminuzione del potere d'acquisto che porta al debito cumulativo che diventa rapidamente insolubile (per definizione , poiché quando sarà necessario prendere in prestito per riuscire a vivere quotidianamente, sarà ancora più difficile quando i rimborsi ridurranno il reddito familiare) e tornerà alle considerazioni generali già menzionate sopra.
1 x
"Soprattutto, non credere a quello che ti dico."
Avatar de l'utilisateur
Obamot
esperto Econologue
esperto Econologue
post: 28725
iscrizione: 22/08/09, 22:38
Località: regio genevesis
x 5538

Re: Jean-Marc Jancovici è una truffa?




da Obamot » 06/08/16, 21:03

"Debito" è "tempo" e non puoi annullare il tempo.

Sono d'accordo con l'opinione di Ahmed. Azzerare i contatori non risolve nulla fintanto che il sistema continua a funzionare come prima (impossibile cambiare azienda in questo modo, così velocemente, non è nemmeno un caso da manuale fintanto che è irrealizzabile / impensabile ). Perché non basta dire "scriveremmo un computer per cancellare il debito e il problema verrebbe superato".

Tanto d'accordo quanto Ahmed sulla riduzione del debito dei paesi emergenti. Perché abbiamo rubato loro del tempo.

Non è possibile cancellare un debito la cui creazione monetaria è già stata prodotta e che lo Stato attende di essere rimborsato prima di liquidarlo presso la banca depositaria per il riconoscimento del debito. Non funziona così. Il denaro è stato creato proprio per offrire la meno pessima ed equa soluzione di scambio nelle società ... Se vuoi fare qualcosa, è il denaro fittizio che deve essere eliminato, per abbreviare la grande giostra del valori astratti. Ma per questo, e per farlo correttamente, non è il debito che deve essere eliminato ma l'introduzione di qualcosa che assomigli al dividendo universale che varrebbe la pena introdurre, poi quando le persone sono psicologicamente pronte, a introdurre reddito di base incondizionato. E poi solo vedere come risolvere il problema del debito agendo sulla leva della creazione di moneta. Tanto vale farlo gradualmente nell'arco di un secolo ... In questo modo, coloro che si sono indebitati semplicemente non saranno più in grado di contrarre nuovi debiti e gli eredi avranno avuto il tempo o di ripagare o di essere rovinati. Il contatore verrà azzerato, grazie al "fisiologico"che ci aspetta tutti. E peccato per la trasmissione di un patrimonio di generazione in generazione. L'uguaglianza sarebbe che tutti partissero da zero, sarebbe il caso.

Nel frattempo neanche la tua equazione sarebbe risolta. Perché la più grande fetta di debito è la proprietà privata! Quindi, per risolvere il caso, la proprietà privata dovrebbe essere rimossa ... Pensi di poterlo fare? : Mrgreen: : Mrgreen: : Mrgreen:

E per un altro motivo centrale che non funzionerebbe: gli Stati Uniti, di cui non conosciamo esattamente il debito reale poiché hanno ampiamente utilizzato e abusato della stampa di moneta, hanno un debito "stimato" già colossale (privato / garantito dal 'Stato e Stato) se li combinassimo insieme, ciò rappresenterebbe la metà del PIL mondiale. Ciò significherebbe che il lavoro di metà degli abitanti andrebbe nel dimenticatoio (impossibile, perché non credo che riusciremo a mettere tutti d'accordo su questo, la gente deve mangiare, che non è nemmeno garantito nell'attuale situazione debitoria ...).

E poi se c'è qualcosa a cui rifiuterei assolutamente di partecipare, sarebbe pulire l'ardesia degli yankee VOLONTARIAMENTE ...
E non penso che né i russi né i cinesi, né gli arabi, né il resto del mondo sarebbero d'accordo. Saresti l'unico ad applicarlo e asciugarlo, ti ci vorrebbero diverse migliaia di anni per arrivarci ... : Cheesy: :D : Cheesy:

Se vuoi ragionare con l'assurdo, possiamo farlo anche noi.

Per quanto riguarda Janco, sinceramente non mi interessa. No, non ho nulla di speciale contro di lui, ma ci sono enormizze che non passano. Se avessi effettivamente letto l'intero thread, sapresti a cosa mi riferivo quando parlavo della sua finzione. È palese, ma al ragazzo stesso non importa. È un epifenomeno come Patrick Moore negli OGM, passa e basta. Se fosse stato onesto, avrebbe fatto una campagna a favore di Désertec. Ma che diavolo, non una parola ...

Concludo con una nota positiva che va nella tua direzione per non essere un booster morale. Dobbiamo calcolare il gigantesco debito che abbiamo verso i paesi del sud, è solo dopo aver restituito loro ciò che dobbiamo loro che alla fine abbiamo potuto vedere come accomodare il debito tra i paesi ricchi. Per una ragione abbastanza semplice; il denaro che dobbiamo loro non è un debito, è un furto, quindi non è un debito. E ci sono molti casi come quello degli pseudo-debiti che sono dovuti. Faccio incatenare un altro cerotto, un'altra soluzione che sarebbe quella di tassare le transazioni finanziarie, ma lì è necessario fermarsi immediatamente, perché facendo ciò si crea l'ostinazione terapeutica, di un sistema spaventoso che è in perpetuo fallimento.

E la paura non evita il pericolo.
Poiché la fine del debito non eviterebbe le riforme da intraprendere (prima di affrontare questo problema).

.... ma forse hai un'idea delle misure preliminari da intraprendere per cancellare il debito, sì sì, potrebbe essere interessante ....
0 x
Ahmed
esperto Econologue
esperto Econologue
post: 12298
iscrizione: 25/02/08, 18:54
Località: Borgogna
x 2963

Re: Jean-Marc Jancovici è una truffa?




da Ahmed » 06/08/16, 22:34

Senza invalidare le mie precedenti dichiarazioni, si deve riconoscere che il debito della Grecia, qualche tempo fa, è stato ridotto della metà del suo importo (senza che non cambi molto, per di più), che è enorme. Da un punto di vista teorico, sarebbe stato possibile cancellarlo del tutto ... tranne che avrebbe violato il ruolo svolto dal debito che è quello di mantenere uno stato sotto la dipendenza dei creditori (cfr. Le misure di adeguamento strutturale).
Più in generale, e qui ti raggiungo in una certa misura, Eclectron, i debiti statali attuali non saranno mai rimborsati in ogni caso, quando dovuti saranno solo mediante nuovi prestiti, fino all'esaurimento del processo o al fallimento del sistema economico stesso.

PS: Penso che sia improduttivo chiedere al nostro amico Eclectron una "soluzione" innovativa a queste complesse domande, se potessimo già definire il loro ambito in modo più preciso, questo sarebbe già un grande passo avanti ...
0 x
"Soprattutto, non credere a quello che ti dico."
Avatar de l'utilisateur
Obamot
esperto Econologue
esperto Econologue
post: 28725
iscrizione: 22/08/09, 22:38
Località: regio genevesis
x 5538

Re: Jean-Marc Jancovici è una truffa?




da Obamot » 07/08/16, 01:40

Anzi, non c'è mai estinzione del debito, nemmeno per la Grecia, è sempre riprogrammata (soprattutto, non dobbiamo creare un precedente che possa far credere che si possa uscirne cancellando di questo.) Per il Sud, invece, non è la stessa cosa, il debito è fittizio. Infine, anche su un punto concordo molto parzialmente con Eclectron. Ciò che dovrebbe essere eliminato è il rendimento "sopravvalutato" del debito statale (se si accetta il principio: questo rendimento che era molto basso anni Sessanta, è diventata una dolina che è una pura truffa) per cancellare questo tipo di ricatto sulla restituzione del debito, ma non il debito stesso. È forse qui che la confusione è maggiore tra debito come "causa" o debito come "effetto": il debito può essere l'uno o l'altro a seconda dell'omissione o del grado di autismo scelto. ^^
0 x
Ahmed
esperto Econologue
esperto Econologue
post: 12298
iscrizione: 25/02/08, 18:54
Località: Borgogna
x 2963

Re: Jean-Marc Jancovici è una truffa?




da Ahmed » 07/08/16, 09:48

Hai ragione a sottolineare che la questione del debito copre molti aspetti che sono spesso confusi o omessi. C'è il problema degli stati europei che prendono a prestito da istituzioni private che assicurano un buon affitto, quello degli stati del Terzo Mondo * che è sintetizzato come una collusione tra le borghesie locali e l'IMF + BM, sul parte posteriore delle popolazioni, quella degli Stati Uniti che costituisce una truffa planetaria (e ormai la loro unica possibilità di mantenere la loro egemonia) ...
Comprendo la distinzione tra il debito ombra e il debito reale, ma la sua rilevanza rimane limitata perché non rende giustizia all'aspetto più importante: l'impossibilità del sistema di operare senza ricorrere all'opportunità del debito; A questo punto, dobbiamo andare oltre e capire la necessità di invocare profitti futuri (che sono assunti da qualsiasi indebitamento, per definizione) a causa della loro attuale impossibilità, pur nascondendo l'ovvietà che il secondo termine di la proposta non valida completamente la prima ...
Chiaramente, è perché le condizioni per realizzare profitti sono in costante diminuzione (perché gli importi astronomici del capitale accumulato non trovano più sufficienti opportunità per investire, perché il lavoro umano è costantemente ridotto, perché il numero delle innovazioni reali ristagna, perché il tasso di attrezzature delle famiglie solventi raggiunge la saturazione ...) che i motivi per sperare in un successivo "miglioramento" ** è illogico.

* Il caso della Grecia è più vicino all'estirpazione finanziaria nei confronti del terzo mondo.
** Ho messo le virgolette per significare che mi sto solo ponendo dal punto di vista del sistema, che è molto diverso dal condividerlo!
0 x
"Soprattutto, non credere a quello che ti dico."
Avatar de l'utilisateur
Remundo
modérateur
modérateur
post: 15989
iscrizione: 15/10/07, 16:05
Località: Clermont Ferrand
x 5187

divagazioni estive sul debito pubblico




da Remundo » 07/08/16, 14:08

Puoi continuare qui :D
0 x
Immagine
Avatar de l'utilisateur
chatelot16
esperto Econologue
esperto Econologue
post: 6960
iscrizione: 11/11/07, 17:33
Località: Angouleme
x 264

Ri: Ri: Jean-Marc Jancovici è un idiota?




da chatelot16 » 07/08/16, 14:28

fare un argomento sul debito, perché no, ma perché non inserirci il titolo giusto al posto di questo assurdo re jancovici?

modifica: ricorda che hai inserito il titolo giusto nel tuo messaggio ma questo non rende il titolo della discussione
0 x
Avatar de l'utilisateur
Obamot
esperto Econologue
esperto Econologue
post: 28725
iscrizione: 22/08/09, 22:38
Località: regio genevesis
x 5538

Re: Jean-Marc Jancovici è una truffa?




da Obamot » 07/08/16, 14:41

Informazioni sul titolo: non credo che dovremmo dissociare il debito pubblico dal debito privato, nel senso che il pubblico riguarda il settore privato delle banche e che la creazione monetaria che è un processo statale dipende bene debito privato. E infine perché in entrambi i casi siamo nell'illusionismo. ( : Lol: )

Ahmed ha scritto:Hai ragione a sottolineare che la questione del debito copre molti aspetti che sono spesso confusi o omessi. C'è il problema degli stati europei che prendono a prestito da istituzioni private che assicurano un buon affitto, quello degli stati del Terzo Mondo * che è sintetizzato come una collusione tra le borghesie locali e l'IMF + BM, sul parte posteriore delle popolazioni, quella degli Stati Uniti che costituisce una truffa planetaria (e ormai la loro unica possibilità di mantenere la loro egemonia) ...
Comprendo la distinzione tra il debito ombra e il debito reale, ma la sua rilevanza rimane limitata perché non rende giustizia all'aspetto più importante: l'impossibilità del sistema di operare senza ricorrere all'opportunità del debito; A questo punto, dobbiamo andare oltre e capire la necessità di invocare profitti futuri (che sono assunti da qualsiasi indebitamento, per definizione) a causa della loro attuale impossibilità, pur nascondendo l'ovvietà che il secondo termine di la proposta non valida completamente la prima ...
Chiaramente, è perché le condizioni per realizzare profitti sono in costante diminuzione (perché gli importi astronomici del capitale accumulato non trovano più sufficienti opportunità per investire, perché il lavoro umano è costantemente ridotto, perché il numero delle innovazioni reali ristagna, perché il tasso di attrezzature delle famiglie solventi raggiunge la saturazione ...) che i motivi per sperare in un successivo "miglioramento" ** è illogico.

* Il caso della Grecia è più vicino all'estirpazione finanziaria nei confronti del terzo mondo.
** Ho messo le virgolette per significare che mi sto solo ponendo dal punto di vista del sistema, che è molto diverso dal condividerlo!

[cancella e sostituisce il mio precedente post nell'altra discussione, ho sviluppato un po ', perché l'argomento si è dedicato al debito.]

Ecco da dove venivo. Il debito come viene praticato oggi (con riprogrammazione perpetua) mi fa pensare più a un'imposta privata che a un debito. Interagisce sull'economia come un ulteriore vincolo che le ha fatto perdere la sua funzione iniziale (mezzi diretti, motivazione all'azione e quindi inflessione al rimborso che consente di assumere i suoi investimenti? E ​​in alternativa il ruolo che avrebbe dovuto assumere , vale a dire: fornire mezzi in ritardo per raggiungere un obiettivo: la realizzazione di progetti utili alla comunità) ... Per il debito pubblico, quello di una sorta di aiuto finanziario concesso allo Stato, in scambio di assicurazione di stabilità e di rimborso (che è immediatamente sospetto, preferiremmo immaginare una regione che avesse avuto una migliore gestione o migliori opportunità, venendo in aiuto di un'altra peggiore e viceversa in seguito) .

Fondamentalmente con il debito, viene svelato uno dei pignoni più ipocriti e perniciosi del sistema (finalmente a monte ci sono i politici che hanno il palmo, e in cima il grande lavaggio dei voti che non consente scegliere i candidati giusti, la ciliegina sulla torta è la confisca della democrazia), dal momento che qualsiasi stato avrebbe potuto porre fine alla spirale attraverso la creazione monetaria (ecco cosa fa gli scritti e le banche private, per quanto riguarda il debito privato, mi sembra) quindi in effetti è proprio lo Stato che si auto-mantiene il debito, almeno in tre modi 1) mentre continua a vivere al di sopra dei suoi mezzi 2) rifiutando per ragioni oscure di asciugare. 3) basando il volume di creazione di denaro rispetto al volume del debito al momento "T" che utilizza come indice (mentre potrebbe farlo da altri indici di "consumo". E ovviamente non più debito significherebbe un'equa condivisione dei dividendi dal prodotto di un paese, ma sarebbe sbagliato sul campo, il principio della privatizzazione dei profitti e della "mutualizzazione" delle perdite / crediti inesigibili (rischi pericolosi).

Questo è il motivo per cui la misura della cancellazione del debito suggerita da Eclectron senza sufficiente finezza di analisi (e almeno per la complessità delle ragioni di cui sopra, anche se sarebbe essenziale esplorare le cause) è più problematica. che non lo risolve, poiché in realtà questo è già il caso (il debito viene saldato in modo permanente ma allo stesso tempo riprogrammato, in modo che non vediamo più la fine e che il 'in un dato momento non siamo più in grado di rimborsarlo - se solo l'interesse: e non ho dubbi che il rapporto tra la capacità di rimborsare e il debito perpetuo sia ben calcolato - dal momento che è precisamente l'obiettivo del gioco del vincolo statale come lo hai descritto così bene) ma ha avuto solo l'effetto di aumentare ancora di più i profitti di coloro che distribuiscono le carte d'imbarco del gioco aereo ....).

e quindi non l'effetto atteso da Eclectron. Fine dell'HS?

PS: detto questo, è bene le affermazioni perentorie di Jancovici, che suggeriscono la liberazione delle risorse minerarie, che hanno portato al contrario a presumere che costituisse un debito! E lei è eterna!
0 x

Torna a "Energie fossili: petrolio, gas, carbone ed elettricità nucleare (fissione e fusione)"

Chi è in linea?

Utenti che lo stanno visitando forum : Nessun utente registrato e ospite 224