divagazioni estive sul debito pubblico

Centrali termiche a petrolio, gas, carbone, nucleare (PWR, EPR, fusione calda, ITER), centrali termiche a gas e carbone, cogenerazione, trigenerazione. Peakoil, esaurimento, economia, tecnologie e strategie geopolitiche. Prezzi, inquinamento, costi economici e sociali ...
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Obamot
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Ri: Digressioni estive sul debito pubblico




da Obamot » 15/08/16, 11:10

eclectron ha scritto:[...] In cambio del tuo lavoro (bene e servizio) ottieni denaro.
Cosa stai acquistando con questi soldi? Beni e servizi. Il denaro è anche un bene e un servizio a sé stante.
Ciò che non scambiamo tra noi, nella società, sono beni e servizi usare il denaro come intermediario [...]

Eccoci al motivo che mi ha spinto a farti domande dandovi l'impressione di battere intorno al cespuglio, questa è la domanda di denaro come "mezzo di scambio" VS denaro come "merce"

È la mercificazione dei mezzi che ci fa capire il momento in cui passiamo da un mezzo a un obiettivo *
- compri uno stock di 10 t di sale (medio)
- lo rivendi con valore aggiunto (obiettivo = profitto e non più esclusivamente un mezzo di scambio: il denaro è diventato come un "merce"quando avrebbe dovuto mantenere il suo ruolo / status esclusivo di medium / media.)

Lo stesso con, ad esempio: transazioni in valuta estera, acquisto di materie prime (carbone, petrolio, uranio), interessi sul debito, ecc.

Ciò porta una "nuova" complessificazione all'equazione, alla comprensione del meccanismo del debito monetario. Pertanto, a livello semplicemente meccanico, non sarebbe possibile cancellare il debito, perché se lo facessimo in modo così semplicistico, dovremmo risalire alle fonti del problema (denaro = merce) e quindi dovremmo vietare qualsiasi plusvalore. e persino rimborsare precedenti plusvalenze (per ripristinare un po 'di equità tra tutti) rivedere e cancellare mutui e tassi ipotecari e quindi anche fermare il tempo (e congelarlo in carcere (?) : Lol: o addirittura proibire necessariamente qualsiasi nuovo debito poiché sarebbe lì come quota "moneta-merce"come tutti quelli che avrebbero preceduto, la cancellazione del debito essendo un debito in sé (lol) dimostra che è insolubile : Mrgreen:

Possiamo ridere di voler cambiare il sistema dicendo che sarebbe "così semplice da fare"Ma più ci pensiamo e più notiamo nuovi incastri e telescopi, e alla fine quando proviamo a reinventare la ruota, (in linea di principio) ci imbattiamo per la prima volta nelle stesse conclusioni che hanno portato al sistema esistente. (sarebbe meglio se fosse rotondo ... finalmente), altri di prima (molto meno intelligenti di te e sono d'accordo : Mrgreen: ) avendo già lavorato su varie opzioni nel sistema molto prima di noi ...

È stato attraversato male per la cancellazione! : Twisted:


* (lì da considerare il denaro come "merce")
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Ahmed
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Ri: Digressioni estive sul debito pubblico




da Ahmed » 15/08/16, 13:23

È eccessivo considerare che la cancellazione del debito costituirebbe un altro debito e molti debiti si sono estinti in questo modo; anche questo fa parte del normale processo di funzionamento del sistema: quando un imprenditore colloca il suo capitale (o quello di altri) nella fabbricazione di una merce per trasformarla in una somma più elevata, accade che la merce non trova un acquirente o a condizioni molto inferiori a quelle attese, pertanto l'investitore non ritorna mai ai suoi fondi iniziali.

Per quanto riguarda il merchandising, te lo ricordo Marx ne parlava come "l'equivalente generale di tutte le merci"; il denaro rappresenta quindi la quintessenza della merce, la sua vera natura, spogliato della canutiglia dell'utilità e delle sue antiche forme di esistenza. Rivela anche chiaramente lo scopo del sistema di accumulazione di valore astratto, che è anche sempre più visibile in questa fase attuale, durante la quale la produzione del settore finanziario tende sempre di più ad essere sostituire la produzione di beni reali, nel tentativo di superare la crescente impossibilità di soddisfare le precedenti condizioni operative.
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Ri: Digressioni estive sul debito pubblico




da eclectron » 15/08/16, 18:31

Se vogliamo essere complicati, è, se vogliamo essere semplici, non sono preoccupato per il debito:
... Qualche giorno prima in una rubrica pubblicata dal quotidiano Liberation, Thomas Piketty ha criticato bruscamente i governi francese e tedesco che stanno attuando politiche neoliberiste e che stanno contribuendo a imporre misure antisociali su paesi come la Grecia o la Spagna nome del rimborso del debito. Thomas Piketty scrive: “La palma dell'amnesia va in Germania, con la Francia al secondo posto. Nel 1945, questi due paesi avevano un debito pubblico superiore al 200% del PIL. Nel 1950 era sceso a meno del 30%. Che cosa è successo, avremmo improvvisamente eliminato le eccedenze di bilancio per ripagare un simile debito? Ovviamente no: è stato attraverso l'inflazione e il totale ripudio che Germania e Francia si sono sbarazzate del loro debito nel secolo scorso. Se avessero tentato pazientemente di generare eccedenze dell'1% o del 2% del PIL all'anno, allora saremmo ancora lì, e sarebbe stato molto più difficile per i governi del dopoguerra investire nella crescita. Tuttavia, sono questi due paesi che spiegano dal 2010-2011 ai paesi dell'Europa meridionale che il loro debito pubblico dovrà essere rimborsato fino all'ultimo euro. È un egoismo miope, perché il nuovo trattato di bilancio adottato nel 2012 sotto la pressione della Germania e della Francia, che sta organizzando l'austerità in Europa (con una riduzione eccessivamente rapida dei deficit e un sistema di sanzioni automatiche totalmente inefficaci), hanno portato a una recessione generale nella zona euro ”| 2 |.

Fonte : http://www.cadtm.org/Thomas-Piketty-et-la-dette

Solo la realtà fisica può essere preoccupante: la scarsità di risorse, in particolare il petrolio, che è insostituibile fino ad oggi non appena è necessaria la mobilità wireless!
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non importa.
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Ri: Digressioni estive sul debito pubblico




da Obamot » 15/08/16, 19:13

Mi dispiace, ma lo tiro fuori dal cartone animato Eclectron :Rotolo:

È inutile fare nuove divagazioni fingendo semplicità ...!

La rappresentazione più semplice del soggetto è lì, sotto niente di più semplice:

Debit Credit.jpeg
Debit Credit.jpeg (15.82 KiB) consultato 3269 volte


Non appena ne esci ... e anche se rimani lì: è lo stesso. Piaccia o no, una somma che va da una delle colonne andrà all'altra e viceversa (intendo cambiare posto insieme). Ma se vogliamo uscirne, ci sarà inevitabilmente qualcosa nell'ordine di quello che ho descritto sopra. Anche se inviti Gaston, Pieds Nickelés, la BCE, la FED o Topolino: sarà lo stesso. : Cheesy:

Un altro esempio è in agricoltura, qui è per il prodotto "1", che equivale alla produzione e il resto alla "parassitizzazione":

figure17_cle8898b3.jpg


(e anche, il settore primario non è dell'11,6% ma tra il 3% e il 5% qui ...)

Quindi dal momento in cui c'è il minimo "telescopio temporale", ai nostri tempi, non possiamo semplificare di più, eppure ...

Altrimenti una buona guerra! : Cheesy: ? Ed è andato via come prima ....

Bene, bene .... Mi dispiace troppo Ahmed, se hai un debito, non puoi cancellarlo così facilmente senza che ci siano dei perdenti.
Il paradosso del debito cancellato è che sono coloro che hanno la minima virtù che lo sono "sollevato": cancellare così il debito significherebbe incoraggiare coloro che hanno avuto il comportamento peggiore nel sistema: CQFD. Non è giusto (non parlo nel caso di saccheggi diffusi o di paesi emergenti che abbiamo ovviamente sfruttato ...) e un'altra disuguaglianza, un debito cancellato non avrà le stesse conseguenze per tutti, cancellare il debito sarebbe un gran casino e soprattutto non avrà alcun ruolo educativo, anzi.

L'interesse principale dell'eliminazione del debito sarebbe quello di rivedere con precisione il principio del debito monetario e uscirne. Ma i primi a beneficiarne e chi non chiederebbe di meglio, sarebbero quelli che attualmente hanno "le chiavi di casa" (il mondo della finanza). Vuoi che le banconote e le monete vengano rimosse ovunque e in tutto il mondo? Benvenuto all'inferno.
Dernière édition par Obamot il 15 / 08 / 16, 19: 42, 2 modificato una volta.
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Ri: Digressioni estive sul debito pubblico




da Ahmed » 15/08/16, 19:41

Obamot, Lei scrive:
Scusami anche Ahmed, se hai un debito, non puoi cancellarlo così facilmente senza essere perdente.

Non ho mai sostenuto che non c'è mai stato un perdente, è anche il contrario che è specificato nel mio ultimo messaggio ... Tuttavia, quando i debiti continuano ad essere onorati, raramente sono gli appaltatori che rimborsano (a livello statale).

Eclectron, Lei scrive:
Solo la realtà fisica può essere preoccupante ...

Su questo punto ti rimando al mio articolo. Il sistema, come accennato, si scontra con due limiti molto più gravi del limite fisico e non posso fare di meglio che citare me stesso:
Ricordo che il limite interno risulta dalla combinazione della caduta del prezzo unitario dei beni e della quota sempre minore del lavoro umano nella loro produzione => diminuzione del saggio di profitto. Il limite logico è apparso più recentemente, a causa della natura insostenibile del limite interno e questo ha portato, contrariamente al normale funzionamento, ad accumulare il valore astratto di un'opera putativa che poteva essere realizzata solo in un futuro più che improbabile… Cito quest'ultimo fenomeno per ragioni metodologiche e anche perché mette in luce (se si guarda seriamente) una consueta zona di grande confusione sul ruolo del debito e del debito. settore finanziario.

Il limite logico ha portato a parlare di "capitalismo inverso" *, poiché invece di investire il capitale in un processo industriale per produrre un valore fittizio aumentato, è il valore fittizio che viene in aiuto del capitale operativo, non appena quest'ultimo è diventato incapace di riprodursi ...

*Looff et Trenkles, nel "Grande svalutazione".
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da Obamot » 15/08/16, 19:45

... sì, ma in termini di conti, se un debito viene cancellato, non verrà cancellato (sarebbe un'operazione impossibile in contabilità), sarà trasferito su un conto ad hoc: ad esempio rimarrà in un conto per sempre "profitti e perdite"(e il conteggio inverso per il / i"destinatario / s"). C'è solo un organismo che può azzerare i contatori (a meno che il creditore non avvii il procedimento) ed è l'Ufficio Recupero Crediti / Fallimenti. Metterà all'asta ciò che resta e Peccato per i creditori quotati. Inutile dire che nel settore immobiliare sono i banchieri avvoltoio ad aspettarvi al turno ... Non rari sono i casi in cui si svolge un'asta e un agente di banca acquista l'immobile per un boccone di pane.

E inoltre, si spera che ciò non accada, perché la messa in scena fraudolenta potrebbe moltiplicarsi ...
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da Ahmed » 15/08/16, 20:09

È un dettaglio amministrativo abbastanza formale. Quando una società fallisce, ciò che resta delle attività viene venduto e i creditori prioritari lo usano, mentre le società truffate vengono private del profitto e il principale ...
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Ri: Digressioni estive sul debito pubblico




da chatelot16 » 15/08/16, 21:03

il denaro è essenziale per facilitare gli scambi ... senza denaro ci sarebbe solo un baratto ... chiunque sappia fare qualcosa potrebbe scambiarlo solo con qualcuno che ha qualcosa di utile nel trading. .. tutti sarebbero bloccati nel loro angolo ... questo è anche ciò che accade quando non c'è abbastanza denaro in circolazione in un paese

ci sono persone ricche che accumulano denaro in modo sterile e non ne escono abbastanza per chi ne ha bisogno: un governo efficiente sa come farlo: stampare più biglietti è la migliore imposta sulla fortuna! svaluta il denaro che alcuni raccolgono e lo fa circolare per coloro che lavorano

quando un paese sovrano crea la valuta giusta non c'è debito

quando esiste una valuta comune a diversi paesi che priva i paesi del loro potere di stampare banconote, l'ho vista in Africa con il franco CFA nel momento in cui abbiamo iniziato a parlare dell'euro, e io mi ha detto che l'euro sarà come il franco CFA! un trucco ingestibile che priverà i paesi dei loro mezzi! e purtroppo il futuro mi ha dimostrato giusto! l'euro riporta i grandi paesi allo stato dei paesi sottosviluppati: un grande paese stampa banconote ... un paese sottosviluppato si indebita!
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Ri: Digressioni estive sul debito pubblico




da Obamot » 16/08/16, 12:04

Mi piace quello che hai scritto Chatelot, ma questo rafforza l'idea che non dovremmo cancellare il debito se miriamo all'equità. Altrimenti questo thread potrebbe diventare un esercizio di stile per gli economisti dilettanti?

Al mio modesto livello vedo tre punti che sarebbe bene tenere in considerazione quando si tratta di "valori astratti":
- è la valutazione corretta e reale del debito pubblico, esclusa la deriva inflazionistica, dal momento che maschera la sua reale estensione che non si riflette nell'astrazione risultante (penso soprattutto ai dollari, ma altre valute non lo fanno non dovrebbe essere superato), quindi in% del PIL qual è il debito reale al netto dell'inflazione? (Interessi di debito accumulati aggiunti agli interessi di interesse e per tutta la sua durata.)
- e poi se parliamo di "valori astratti", parte di questa astrazione risiede sia nel gioco del piano della finanza speculativa, ma anche nel "vero costo delle merci", parte del quale dipende dalla giostra. Ad esempio, beni stimati con riguardo alle materie prime, al costo reale del tempo geologico impiegato per costituire questi "materiali" (siano essi energia o altri minerali del resto, perché e non, questo non è "libero" con tutto il rispetto per Jancovici, è lui che lo considera ex nihilo, non è lo stesso.)
- infine per peggiorare le cose, sempre nel registro di questo ben considerato concetto di "valori astratti", sarebbe necessario aggiungere la quota dell'obsolescenza programmata degli oggetti, poiché questa fa parte della dimensione "astratta" della negazione, e aderisce completamente all'idea di astrazione (se non di valore, e in questo caso della sua confisca).

In effetti, mi sembra che dal momento che il "valore" degli oggetti viene confiscato dalla "obsolescenza incorporata", sia una forma di debito. E siccome mi sembra difficile cancellare ciò che è già stato confiscato [...] sarebbe comunque bene poter quantificare ciò che è stato ritirato che costituisce un deprezzamento del potere d'acquisto (se non un embrione di depressione economica o qualcosa del genere ...).

Mi ricorda queste parole di "zio":

François Mitterand ha scritto:[...] Lo dico ai paesi del Nord, a quelli che sono industrializzati al Nord e che possono influenzare l'evoluzione economica del mondo, è anche - e non ne sanno abbastanza - è anche il loro il proprio futuro in questione, il proprio destino, rischierebbero di impoverire le proprie fonti di ricchezza se non comprendessero che il mondo è diventato un pianeta ristretto e che le condizioni commerciali coinvolgono ogni uomo, ogni donna, ogni produttore, ogni consumatore sulla terra. Se non stavamo attenti, perdonami per aver affermato fatti così ovvi, ma quando questi fatti ovvi non sembrano essere compresi, devono essere ripetuti, è il mondo intero che affonda in crisi:
Tutto ciò che cambia, tutto ciò che cambia da qualche parte nel mondo si riflette altrove in una scia, una catena di reazioni e adattamenti successivi. E nessuno è immune [...]


Per i paesi industrializzati cancellare il debito? Che rifiuto.
Già l'entità del rifiuto dovrebbe essere calcolata.
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da moinsdewatt » 16/08/16, 14:04

eclectron ha scritto: S ......

Solo la realtà fisica può essere preoccupante: la scarsità di risorse, in particolare il petrolio, che è insostituibile fino ad oggi non appena è necessaria la mobilità wireless!
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Abbiamo trovato la risposta da allora.

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