Di Fukushima Daiichi: la situazione (un anno) dopo (ASN e IRSN)

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Re: Fukushima Daiichi: la situazione (un anno) dopo (ASN e IRSN)




da Silvestro spiritus » 18/04/19, 17:43

bardal ha scritto:se non capisci che il rischio di radiazioni dipende totalmente dalla dose ricevuta (non solo durante gli incidenti)


Mi dispiace Bardal, ma quello che stai dicendo qui è sbagliato.

Il rischio di radiazioni dipende anche dallo stato del sistema immunitario e su questo punto siamo tutti diversi.
Allo stesso modo, un individuo sano e sereno non avrà la stessa risposta immunitaria di un soggetto stanco e stressato.
Ripeti gli studi fatti dopo Chernobyl su mutazioni animali a dose alta, media e bassa: la selezione naturale gioca a fondo.

Ora, a differenza degli animali selvatici, che generalmente hanno un buon livello di antiossidanti e un normale ritmo di vita, la maggior parte degli occidentali è già in uno stato di stress ossidativo (cibo industriale, ritmo frenetico della vita, stress, ecc.). ). dobbiamo solo guardare all'evoluzione dei tumori nelle nostre società moderne.
L'esposizione prolungata, anche a tassi bassi, avrà un deciso impatto negativo sul futuro di queste persone.
Potrebbe essere davvero visibile a lungo termine, ma non possiamo dire che sia innocuo.
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Re: Fukushima Daiichi: la situazione (un anno) dopo (ASN e IRSN)




da Bardal » 18/04/19, 19:30

Nessuno, e soprattutto non io, negherò l'importanza dei fattori personali nel verificarsi di una malattia ...

Ma o hai uno studio interessante su questo argomento (e non la tua unica opinione personale o quella di Pierre Paul o Jacques) e sono pronto a leggerlo, oppure non hai nulla di coerente, ed è fuori discussione ... Tranne volere sfocare qualsiasi approccio razionale con considerazioni vaghe e occulte.

Sugli effetti dei vari livelli di radioattività, ci sono montagne di studi, il soggetto diventa sempre più conosciuto e controllato.
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Re: Fukushima Daiichi: la situazione (un anno) dopo (ASN e IRSN)




da izentrop » 18/04/19, 19:32

Sylvestre spiritus ha scritto:
bardal ha scritto:se non capisci che il rischio di radiazioni dipende totalmente dalla dose ricevuta (non solo durante gli incidenti)
Mi dispiace Bardal, ma quello che stai dicendo qui è sbagliato.
Questa rimane una questione di dose e la sensibilità al rischio sembra più correlata all'età https://wedocs.unep.org/bitstream/handl ... dg.pdf.pdf
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Re: Fukushima Daiichi: la situazione (un anno) dopo (ASN e IRSN)




da Silvestro spiritus » 18/04/19, 21:08

Buona.

Lo studio di cui sto parlando ha già quindici anni.
Era stata anche trasmessa da un programma su Arte; qualcuno potrebbe ricordarlo?
In breve, ha confrontato gli animali selvatici il cui scheletro è stato pieno zeppo di Césium137 e tuttavia sembrava essere facendo bene in caso di rondini migratori che pagano un prezzo pesante (decimata More 70%) con un sacco di deformità e nati morti.
la spiegazione più plausibile era che questi animali migratori da un lungo viaggio estenuante avessero un basso livello di antiossidanti e sfruttassero pienamente gli effetti delle radiazioni.
Se hai tempo, lo troverai sicuramente ...

Ora, non c'è più cieco di chi non vuole vedere!

Da allora, e sotto il peso della lobby nucleare, cerchiamo di minimizzare le conseguenze per non spaventare i pellegrini ...
Ci cita rapporti dell'ONU, ma lascia che ti ricordi queste parole:
"Nove milioni di adulti e più di due milioni di bambini subiscono le conseguenze di Chernobyl e la tragedia è appena iniziata", ha dichiarato Kofi Annan, Segretario generale delle Nazioni Unite per 1995.

Con che onestà puoi difendere la sicurezza delle radiazioni?

Se ciò non bastasse, informati su queste migliaia di bambini con cancro alla tiroide in Russia e nella zona di Chernobyl.
E questa è solo la punta dell'iceberg ...
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Re: Fukushima Daiichi: la situazione (un anno) dopo (ASN e IRSN)




da izentrop » 18/04/19, 22:39

Sylvestre spiritus ha scritto:la spiegazione più plausibile
Se ti accontenti di questo tipo di affermazioni :Rotolo: Precisamente, nulla di conclusivo e deve confrontare ciò che è comparabile, perché in questo caso era l'area proibita o le dosi ricevute erano incommensurabili. Ottieni informazioni giuste e smetti di vedere le lobby ovunque ...

Sugli effetti del cesio 137:
IRSN istituito nel 2005 potenzialmente indotta programma voto Patologie dalla contaminazione cronica con cesio (SPICE) per raccogliere informazioni scientifiche circa gli effetti non cancerogeni indotte da esposizione cronica a basse dosi di radiazioni ionizzanti rispondere a una domanda della società sulle conseguenze per la salute dell'incidente nucleare di Chernobyl in una popolazione sensibile (bambini) ....

Tutti questi esami hanno diagnosticato i bambini 2 526 con aritmia cardiaca. Dopo un'analisi statistica approfondita dei dati raccolti sul campo nel periodo 2009-2013, la prevalenza di aritmie cardiache stimati nei territori contaminati è notevolmente inferiore rispetto alle zone non contaminate. Per quanto riguarda il carico corporeo del cesio 137, nessuna associazione potrebbe essere evidenziata. Il cesio 137 non è quindi un fattore associato all'osservazione dell'aritmia cardiaca nel contesto dello studio EPICE.
https://www.irsn.fr/fr/connaissances/in ... Lja0-gzaCh
Sylvestre spiritus ha scritto:"Nove milioni di adulti e più di due milioni di bambini subiscono le conseguenze di Chernobyl e la tragedia sta appena cominciando"
Quanti morti?
Nelle settimane successive all'incidente, su lavoratori 600 e membri delle squadre di soccorso presenti sul sito, le persone 237 sono state ricoverate. Soprattutto, gli intervenienti 134 sono stati vittime di una sindrome acuta da radiazioni, di cui 28 sono deceduti nei quattro mesi successivi all'incidente. Quindi, tra 1987 e 2006, 19 altri sono morti Sequele della loro sindrome, incluso 10 prima di 1997, 4 prima di 2000 e 5 fino a 2006.
Il bilancio degli effetti acuti dovuti all'irradiazione è cambiato poco negli ultimi anni. https://www.irsn.fr/fr/connaissances/in ... Lja0-gzaCh
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Re: Fukushima Daiichi: la situazione (un anno) dopo (ASN e IRSN)




da Silvestro spiritus » 18/04/19, 23:52

izentrop ha scritto:
Sylvestre spiritus ha scritto:la spiegazione più plausibile
Se ti accontenti di questo tipo di affermazioni :Rotolo: Precisamente, nulla di conclusivo e deve confrontare ciò che è comparabile, perché in questo caso era l'area proibita o le dosi ricevute erano incommensurabili. Ottieni informazioni giuste e smetti di vedere le lobby ovunque ...


Per fortuna avevo chiarito: "Insomma ... :Rotolo: "

Non c'è bisogno di andare oltre; Spero che i pochi che ti leggeranno non saranno ingannati ...

Un'altra cosa:
Prenditi il ​​tempo per calcolare l'area degli uffici di lobbying situati nelle immediate vicinanze del Parlamento europeo, della sede delle Nazioni Unite e di tutti i centri decisionali dei diversi stati.
Avrai una visione molto migliore di come funziona il mondo ...

Ciao
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Re: Fukushima Daiichi: la situazione (un anno) dopo (ASN e IRSN)




da Bardal » 19/04/19, 04:43

Sylvestre spiritus ha scritto:Buona.

Lo studio di cui sto parlando ha già quindici anni.
Era stata anche trasmessa da un programma su Arte; qualcuno potrebbe ricordarlo?
In breve, ha confrontato gli animali selvatici il cui scheletro è stato pieno zeppo di Césium137 e tuttavia sembrava essere facendo bene in caso di rondini migratori che pagano un prezzo pesante (decimata More 70%) con un sacco di deformità e nati morti.
la spiegazione più plausibile era che questi animali migratori da un lungo viaggio estenuante avessero un basso livello di antiossidanti e sfruttassero pienamente gli effetti delle radiazioni.
Se hai tempo, lo troverai sicuramente ...

Ora, non c'è più cieco di chi non vuole vedere!

Da allora, e sotto il peso della lobby nucleare, cerchiamo di minimizzare le conseguenze per non spaventare i pellegrini ...
Ci cita rapporti dell'ONU, ma lascia che ti ricordi queste parole:
"Nove milioni di adulti e più di due milioni di bambini subiscono le conseguenze di Chernobyl e la tragedia è appena iniziata", ha dichiarato Kofi Annan, Segretario generale delle Nazioni Unite per 1995.

Con che onestà puoi difendere la sicurezza delle radiazioni?

Se ciò non bastasse, informati su queste migliaia di bambini con cancro alla tiroide in Russia e nella zona di Chernobyl.
E questa è solo la punta dell'iceberg ...


Ouh là, uno studio di epidemiologia condotto da ARTE? Stai scherzando, spero ... ARTE è conosciuta come una catena investito e infiltrati da tedesco Gründen, non avendo competenza scientifica (anche questo non è il ruolo), e in grado di trasmettere qualsiasi fantasia , specialmente sull'energia nucleare. È il prototipo di una lobby impegnata, non un riferimento scientifico ...

A livello internazionale, il riferimento in termini di patologie, non è il segretario generale (che non ha competenza in materia, e non è il suo ruolo), è l'Organizzazione Mondiale of Health (WHO), composto da esperti internazionali riconosciuti; Per quanto riguarda gli studi sugli effetti della radioattività, è UNSCEAR, l'equivalente dell'IPCC, per i rischi nucleari ( http://www.unscear.org/docs/revV1407898 ... _F_ENG.pdf ) che si riferisce. Queste due organizzazioni hanno pubblicato diversi studi e analisi, sia per Fukushima che per Chernobyl, che sono in flagrante contraddizione con ciò che dice ARTE. In particolare a Chernobyl, oggi è chiaro che la fauna e la flora stanno facendo molto meglio di prima, a causa della scomparsa del predatore 1er, l'uomo. E il vero effetto delle radiazioni in alcune aree non è stato affatto tradotto dalle sparizioni di specie o dalla comparsa di mostruosi ceppi. Eppure gli studi scientifici sono stati numerosi ...

Che le cose siano chiare, non è per nessuno negare la pericolosità della radioattività; si tratta solo di studiare questa radioattività da un punto di vista scientifico e razionale, senza giocare a temere per la semplice menzione del suo nome. La radioattività è un fenomeno naturale, all'origine dell'esistenza dell'universo; siamo tutti esposti a loro, in modo permanente, a una dose più o meno bassa, e ora i suoi effetti sull'essere umano sono noti; alcuni reperti sono mortali a breve termine (poco più di 50 morti Chernobyl 0 di Fukushima e Three Mile Island), gli altri sono di medie nocivi e lungo termine, gli altri, la maggior parte sono del tutto insignificanti. Smettiamo di mescolare tutto e inventare i pericoli quando non esistono. A Fukushima sono state raggiunte dosi pericolose solo in alcune parti della pianta stessa (che rimangono pericolose), dal momento che il territorio evacuato non ha superato le dosi abitualmente presenti nell'ambiente naturale. Solo i rifiuti di cesio e iodio potrebbero avere effetti deleteri, studiati e seguiti da vicino altrove ...

Quindi esci dagli incubi dell'infanzia e dalle paure dello spauracchio e diventa un piccolo adulto; puoi vivere senza di essa, è ancora più interessante.
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Re: Fukushima Daiichi: la situazione (un anno) dopo (ASN e IRSN)




da essere Chafoin » 19/04/19, 17:57

Visto che la discussione sembra andare avanti, vorrei fare un punto in queste discussioni sul pericolo dell'energia nucleare. Sembra che i tipi di impatti 2 siano differenziati: gli effetti delle dosi eccessive e gli effetti delle basse dosi. Questi sono più complessi da apprezzare per vari motivi e in particolare a causa dell'influenza a lungo termine.

Ma se restiamo con l'aspetto letale più o meno immediato, le istituzioni che sembrano essere le uniche fonti scientifiche affidabili di alcuni difensori nucleari (non sono affatto di questa opinione ma per il momento facciamo solo che), vale a dire AIEA, WHO, UN e UNSCEAR hanno scritto nel loro comunicato stampa 5 2005 di settembre che il numero di morti causati dall'esposizione al disastro di Chernobyl avrebbe raggiunto il numero totale di 4000. Questo totale consiste di:

Lavoratori 50 che sono morti per la sindrome da radiazioni acute 1986 o altre cause negli anni seguenti;
de I bambini 9 sono morti di cancro alla tiroide;
e una stima delle persone 3.940 che potrebbero morire per tumori contratti a causa dell'esposizione alle radiazioni
.
pr_chernobyl_forum_050905.pdf
(1.42 milioni) volte Scaricato 303


Quindi, se mi accontento di fonti legittime come le uniche valide da alcuni, gli esperti scientifici riconoscono che l'atomo è stato responsabile del cancro alla tiroide morto e fatale nei bambini.

Il che significa:
1) che è possibile dare scientificamente come origine al cancro, l'esposizione alle radiazioni, contrariamente a quanto affermano alcuni.
2) che i bambini sono morti a Chernobyl a causa dei tumori contratti a causa dell'esposizione alle radiazioni, contrariamente a quanto sostengono alcuni.

Per quanto riguarda l'impatto su animali e piante, la liberazione parla di un aumento della mortalità nelle conifere, nella fauna terrestre e nei mammiferi in un'area di 20 a 30km intorno alla pianta.
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Re: Fukushima Daiichi: la situazione (un anno) dopo (ASN e IRSN)




da Bardal » 19/04/19, 22:07

per essere Chafoin ha scritto:Visto che la discussione sembra andare avanti, vorrei fare un punto in queste discussioni sul pericolo dell'energia nucleare. Sembra che i tipi di impatti 2 siano differenziati: gli effetti delle dosi eccessive e gli effetti delle basse dosi. Questi sono più complessi da apprezzare per vari motivi e in particolare a causa dell'influenza a lungo termine.

Ma se restiamo con l'aspetto letale più o meno immediato, le istituzioni che sembrano essere le uniche fonti scientifiche affidabili di alcuni difensori nucleari (non sono affatto di questa opinione ma per il momento facciamo solo che), vale a dire AIEA, WHO, UN e UNSCEAR hanno scritto nel loro comunicato stampa 5 2005 di settembre che il numero di morti causati dall'esposizione al disastro di Chernobyl avrebbe raggiunto il numero totale di 4000. Questo totale consiste di:

Lavoratori 50 che sono morti per la sindrome da radiazioni acute 1986 o altre cause negli anni seguenti;
de I bambini 9 sono morti di cancro alla tiroide;
e una stima delle persone 3.940 che potrebbero morire per tumori contratti a causa dell'esposizione alle radiazioni
.
pr_chernobyl_forum_050905.pdf

Quindi, se mi accontento di fonti legittime come le uniche valide da alcuni, gli esperti scientifici riconoscono che l'atomo è stato responsabile del cancro alla tiroide morto e fatale nei bambini.

Il che significa:
1) che è possibile dare scientificamente come origine al cancro, l'esposizione alle radiazioni, contrariamente a quanto affermano alcuni.
2) che i bambini sono morti a Chernobyl a causa dei tumori contratti a causa dell'esposizione alle radiazioni, contrariamente a quanto sostengono alcuni.

Per quanto riguarda l'impatto su animali e piante, la liberazione parla di un aumento della mortalità nelle conifere, nella fauna terrestre e nei mammiferi in un'area di 20 a 30km intorno alla pianta.


Grazie per aver restituito un tono più amichevole e un discorso razionale. Ne abbiamo bisogno ...

In termini di radiotossicità e di effetti sulla salute della radioattività, la conoscenza è progredita enormemente negli ultimi decenni, in seguito all'esperienza acquisita durante i tre principali incidenti nell'industria nucleare. È soprattutto l'OMS e l'UNSCEAR (agenzie con sede nelle Nazioni Unite, ma non le Nazioni Unite) che hanno capitalizzato i risultati di numerosi studi in tutto il mondo. Al tempo di Chernobyl, la conoscenza degli effetti di dosi moderate ma prolungate era nota solo negli studi consecutivi di Hiroshima e Nagasaki, le cui condizioni di esposizione (lampo intenso molto breve che comportava solo piccole quantità di materiale radioattivo-pochi chili- erano molto diversi da quelli di Chernobyl (radioattività moderata ma prolungata, grandi quantità di materiale radioattivo).

L'OMS e l'UNSCAER hanno quindi prodotto un rapporto di valutazione nel 2005 (rivisto nel 2016) che ha ottenuto il consenso nella comunità scientifica, pur essendo contestato dalle organizzazioni anti-nucleari. Questo rapporto ha quantificato il numero di decessi direttamente collegati alla radioattività rilasciata dal disastro a 59 decessi (inclusi 15 decessi per cancro alla tiroide), dato rivisto nel 2017 (62) e stimato, sulla base delle conoscenze dell'epoca ( includendo quindi la regola "lineare senza soglia") il numero di morti pluriennali dell'ordine di 4000 (non era quindi una misura, ma una probabilità calcolata da esposizioni radioattive misurate e leggi ipotetiche). Studi epidemiologici successivi al 2005 non hanno confermato queste previsioni di 4000, mostrando addirittura effetti paradossali di minore incidenza di tumori (salvo un lieve aumento di leucemia) nelle popolazioni esposte, in particolare "liquidatori". ; lo studio ha incluso 3 casi di morte legati al disastro ("morti attribuibili" attendibilmente "alla radiazione prodotta dall'incidente") e ha evidenziato una patologia "psico-sociale" legata all'evacuazione. Paradossalmente, le persone che hanno rifiutato l'evacuazione o sono tornate molto rapidamente sembravano in condizioni di salute migliori rispetto agli sfollati.

Le stesse organizzazioni hanno anche pubblicato uno studio dopo Fukushima (più veloce perché erano disponibili dati attendibili, a differenza di Chernobyl, semplificando notevolmente il lavoro di indagine). Le scoperte sono prontamente disponibili su Wiki: "UNSCEAR ha scoperto che l'esposizione della popolazione giapponese era bassa, con conseguenti rischi per la salute a basse radiazioni più tardi nella vita. Questo risultato è coerente con i risultati del rapporto dell'OMS sulla valutazione del rischio per la salute. UNSCEAR ha avuto più dati disponibili dopo il periodo dell'OMS, che gli ha permesso di fare stime più accurate delle dosi e dei rischi associati ".

Faremo notare che:
- la maggior parte delle morti accertate di Chernobyl non sono dovute al cancro (ma a radiazioni acute e lesioni cutanee), ad eccezione del cancro alla tiroide, causato dallo iodio 131, di cui l'eziologia è ben nota.
- non è possibile, salvo alcune eccezioni, determinare l'origine esatta di un cancro oltre agli studi epidemiologici, che forniscono solo stime collettive (precise, tuttavia); a livello individuale, c'è solo una probabilità di rischio.
- le varie stime (comprese quelle delle organizzazioni anti-nuk), in entrambi i casi, non si basano su solidi studi, ma su calcoli sommari su figure discutibili di persone esposte, e sulla base di ipotesi abbandonato per molto tempo.

Più in generale, i rischi associati alla radioattività sono oggigiorno sempre più noti; i rischi legati ad una intensa ma breve esposizione sono conosciuti (purtroppo) da Hiroshima (fu purtroppo una delle motivazioni di questo bombardamento) e sono disponibili su internet; sono loro all'origine della regola "lineare senza soglia".

I rischi legati a un'esposizione moderata ma a lungo termine sono molto diversi e possono essere dichiarati, semplificando molto, come segue:

- radioattività generata da fonti esterne al corpo umano e radioattività generata da fonti interne (elementi ingeriti o inalati); le conseguenze sono importanti, alcuni elementi sono completamente innocui al di fuori del corpo, ma sono molto radiotossici all'interno (questo è il caso in particolare di radon e iodio)

- la radioattività "naturale" (radiazione cosmica, suolo, radiodiagnostica, interna, ecc.) varia da 1mSv / anno (ad esempio a Parigi) a 6 o 7 mSv / anno in alcune aree granitiche (Bretagna, Limosino, Corsica, ecc. ), o addirittura 200 o 250 mSv in alcune regioni del mondo (Iran, India, Brasile, ecc.) senza che sia stato misurato alcun aumento della mortalità o del cancro tra le varie regioni. D'altra parte, in determinate condizioni, la tossicità di certe emanazioni di gas radioattivi può essere formidabile; questo è il caso del radon (in un ambiente confinato) o dello iodio 131 ...

- Sembra che le dosi di radioattività inferiori a 100 mSv / anno (quindi vicino a 50 volte le dosi abituali e autorizzate) non abbiano alcun effetto misurabile sulla salute umana; alcuni dicono 200 mSv / an. 100 mSv / year è già molto più delle dosi massime ricevute dagli operai di Fukushima ...

- Sopra 100, o 200 mSv / anno compaiono i cosiddetti effetti stocastici della radiazione, cioè la comparsa di malattie o attacchi casuali, ma molto reali, misurabili statisticamente e variabili con la dose ricevuta; è essenzialmente l'area dei cancri indotti dalle radiazioni e del danno genetico, stabilendosi nel più o meno lungo termine.

- infine, al di là 1 Sv appare gli effetti deterministici di area in cui v'è l'induzione di alcuni gravi (cancro, mutazioni genetiche ...) attacchi mortali quindi a breve o brevissimo termine (dosi 1 grigi o più ).


In effetti, a Fukushima, la dose massima ricevuta dai lavoratori coinvolti non superava 25 mSv, che colloca questi lavoratori in un'area in cui non siamo in grado di misurare un effetto deleterio. Forse perché non siamo ancora in grado di farlo, ovviamente. Ma l'onestà scientifica consiste nel riconoscere che nessun effetto è misurabile e che non conosciamo la causa dei cancri che appaiono in questi lavoratori; se uno studio epidemiologico mostra che ci sono più tumori tra questi lavoratori che nella popolazione generale, ovviamente, la responsabilità di questi tumori dovrebbe essere attribuita alla radioattività; ma non è il caso oggi ...

Per quanto riguarda la flora e la fauna, non ho studi scientifici disponibili; ciò detto, il fenomeno della "foresta rossa" è ben noto e sembra certo che gli alberi decidui siano più resistenti alle radiazioni; è ancora una piccola analisi della luce.
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Re: Fukushima Daiichi: la situazione (un anno) dopo (ASN e IRSN)




da essere Chafoin » 20/04/19, 02:07

In effetti rimane un po 'di luce e per una buona ragione. Gli studi pubblicati sulle conseguenze della radioattività sulla fauna e sulla flora sono contati sulle dita della mano, anche diversi anni dopo i disastri. 4 solo 2 anni dopo il dramma di Fukushima e nessun 5 anni dopo quello di Chernobyl. Questo vuol dire che la piccola cosa che sappiamo (e che vogliamo sapere, il lavoro dei ricercatori è impedito dalle autorità nell'area dell'impianto) sull'impatto della radioattività. Se abbiamo una visione un po 'ecologica, nel senso che, ad esempio, la vita umana è strettamente intrecciata con reti viventi formate da ecosistemi, siamo ancora stupefatti e abbiamo il diritto di chiedersi se le ampie indagini statistiche degli organismi ufficiali, che sono certamente utili, ci consentano di comprendere a fondo la realtà dei fenomeni coinvolti.

Secondo le indagini presentate nell'articolo qui sotto, è stato osservato che le popolazioni di uccelli, cicale e farfalle sono diminuite in proporzione all'intensità della radioattività rilasciata intorno a Fukushima. Soprattutto, i ricercatori mettono in discussione l'effetto delle basse dosi e gli effetti visibili dei ritardi sugli animali (mutazioni genetiche più forti nella progenie delle farfalle?).

https://www.science-et-vie.com/archives ... eaux-19663

Nota anche questa citazione testuale, chiaro, JR Jourdain, lo specialista IRSN già discusso:
"A Chernobyl, ventisette anni dopo, sappiamo che da 7 a 000 tumori della tiroide sono direttamente attribuibili allo iodio radioattivo"

PS: Non ho trovato la documentazione annunciata sulla teoria dell'assenza di soglia o regola lineare senza soglia.
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