brevetti Renault, iniezione di acqua e GP motore

Iniezione d'acqua nei motori termici e il famoso "motore pantone". Informazioni generali. Ritagli di stampa e video. Comprensione e spiegazioni scientifiche dell'iniezione d'acqua nei motori: idee per assemblaggi, studi, analisi fisico-chimiche.
Picolo
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brevetti Renault, iniezione di acqua e GP motore




da Picolo » 01/05/11, 17:50

Buongiorno,

Vengo da te perché essendo una formazione scientifica, mi ha sempre interessato vedere come un mito fosse costantemente invalidato sperimentalmente E teoricamente da centinaia di persone che non si conoscevano in tutto il mondo, finanziate da organizzazioni completamente diverse, potevano ancora tenere saldamente .

(Lo so, passo per uno stronzo, ma la mia mente è diretta e chiara, non chiederai a 300 anni cosa penso ... : Cheesy:)


Estratto dal brevetto (introduzione):
Immagine

Scarica il brevetto completo qui: https://www.econologie.com/brevet-renaul ... -3435.html

La domanda che mi pongo è "Ma dove sono questi famosi motori? Siamo in 2011 ! ".


Renault ha depositato questo brevetto su un sistema di reiniezione dell'acqua in 2005 (qualcuno ha anche pubblicato un biglietto su questo sito). Ma ha davvero letto il contenuto del brevetto? L'acqua iniettata è già fredda (a differenza di Pantone, questa è già una differenza): iniettare acqua preriscaldata è una mostruosa stronzata termodinamica ... Ti invito a navigare lungo il lato del ciclo di Carnot per confermare che l'aumento la temperatura della fonte fredda abbassa l'efficienza del motore. Se poi dici che Carnot dice qualcosa, dimostralo (dalla mia parte ho alcune centinaia di pubblicazioni che mostrano che, come prima approssimazione, di solito non è poi così male).
Inoltre (rimanere con questo brevetto), i presunti benefici non sono una riduzione dei consumi, ma una riduzione della produzione di NOx per grammo di carburante bruciato a causa della riduzione della temperatura del motore. Inoltre, l'aggiunta di acqua consente un controllo più preciso del tintinnio. Queste ultime due informazioni sono perfettamente accurate e confermate dagli scienziati sia a livello sperimentale che teorico.

D'altra parte, ti è venuta l'idea che potrebbe esserci un motivo per cui questo brevetto rimane, ancora oggi, 6 anni dopo il deposito, 4 o 14 anni prima che il brevetto ricadesse irrimediabilmente di dominio pubblico , non sfruttato dalla Renault nei suoi veicoli passeggeri? Le ragioni sono semplici: perdita netta di efficienza, corrosione, riduzione della durata, disattivazione dei catalizzatori, ecc. Se lo guardi, i costruttori non hanno abbandonato l'iniezione d'acqua per caso: l'acqua è stata aggiunta al carburante per i potenti motori la cui temperatura doveva essere regolata (aerei, veicoli militari, ecc.) o il cui tintinnio dovrebbe essere controllato meglio (motore a metanolo). Con l'avvento di nuovi materiali per l'automobile e grazie all'aggiunta di additivi nel carburante, l'aggiunta di acqua è diventata inutile e i costruttori sono stati in grado di abbandonarla con grande sollievo (i nostri veicoli militari detengono di più da 6 mesi ad oggi e i nostri aerei fanno più dei voli 10! Immagina!).

Ciò che devo ammettere lo stesso è che non ci sono dubbi, se il sistema Pantone o equivalente non è montato con i piedi ed è ben regolato, il consumo di carburante per km diminuirà . Ma questo ha un prezzo: la vita del motore, le sue prestazioni e la sua potenza.

Quindi sì, consumerai meno per chilometro (e quindi meno inquinante e di nuovo ... si discute), d'altra parte, vinceresti su TUTTI I PIANI per acquistare un veicolo con un motore 1,2L anziché acquistare un motore 2,5L ... È una scelta iniziale, ma se il consumo è importante, questo è ciò che dovrebbe guidarlo.
(Ebbene sì, il tipico problema di "Ho comprato un 4x4 ma sono 17L / 100km! Aiuto!")

In breve, al di là delle spiegazioni esoteriche sul presunto funzionamento del sistema Pantone ed equivalenti (su cui possiamo tornare se necessario), a un certo punto, bisognerebbe chiedersi se sarebbe meglio acquistare una nuova auto piuttosto che sforzarsi di far funzionare 20 un anno senza conoscere veramente il risultato della modifica ( per quello che ho letto, se è mal regolato (deve ancora avere il materiale per), tutti i benefici scompaiono.)

In breve, dobbiamo smettere di immaginare che un tale sistema sia più verde o offra rendimenti migliori rispetto a un motore convenzionale: i produttori hanno sempre fatto il possibile per evitarlo e l'abbandono del progetto relativo al brevetto che ho citato è la prova. Inoltre, guarda cosa sta succedendo in tutto il mondo: quasi tutti i produttori hanno brevettato un sistema che utilizza l'iniezione di acqua e, tranne in alcuni mercati di nicchia, tali motori non esistono più e non è per niente.
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Janic
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da Janic » 01/05/11, 18:07

Cosa ne pensi del famoso trattore 22 che è passato da 20 a 5 l consumando molta acqua senza alcuna riduzione della resa e soprattutto una riduzione dell'inquinamento innegabile? E seguito da molti altri agricoltori che non impegnano una macchina così costosa da vedere distrutta da qualche litro d'acqua.
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Picolo
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da Picolo » 01/05/11, 18:18

Penso semplicemente che il test non sia stato riprodotto da altre persone (e pubblicato), il che è un grave errore metodologico.
Penso anche che la teoria provata altrove e che non sia mai stata criticata (termodinamica) preveda una perdita di rendimento.
Penso ancora che quando vedo i test del motore 100 e solo uno dà risultati positivi, è sicuramente un errore.
Penso anche che tu annunci un calo dei consumi senza riduzione della resa basata su storie (dove sono i risultati del test, da chi è stato testato, a quali condizioni e con quale hardware?).
Alla fine, penso che sia molto facile modificare e affermare i risultati verbalmente o per iscritto sui tuoi "sentimenti" senza effettuare misurazioni serie.
Dernière édition par Picolo il 01 / 05 / 11, 18: 26, 1 modificato una volta.
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da Picolo » 01/05/11, 18:24

Aggiungo anche che non ho visto nulla sulla manutenzione della potenza del motore (Misura di coppia? Banco prova?) ... Tu o il contadino in questione così favolosi (non dico "bugia", Dico "essere illuso perché non c'è una prova misurata").

Infine, aggiungerei che la riduzione dell'inquinamento, in particolare il fumo nero, è molto visibile e vera: si consuma meno carburante (al prezzo di un calo di potenza), è anche possibile che si bruci meno (rifiuto del non bruciato non preso in considerazione, che tuttavia riduce il rendimento). Tuttavia, vai a vedere l'acqua che fai ricircolare ... Nero ... Come per caso ... Quindi non inquiniamo più l'aria, ma l'acqua ... Qual è il vantaggio?

Ultima cosa: sei consapevole, spero, che tra qualcuno che mi dice: "questo palo misura 1,875 cm, ce l'ho misurato"o il ragazzo che dice" ah quel post ?! Credetemi, lo conosco da quando ero molto giovane, misura 2m di pelo di pelo ", in linea di principio manterrei solo la prima delle lunghezze, soprattutto se me lo confermano più persone diverse: il ragazzo potrebbe conoscere bene questo post fin da piccolo ha fantasticato, illudendosi, e qui siamo nella stessa situazione.
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dedeleco
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da dedeleco » 01/05/11, 19:02

Bellissima insalata di picolo archifausse:

l'iniezione di acqua preriscaldata è bullshit mostruosa termodinamica ... ti invito a navigare lungo il lato del ciclo di Carnot per confermare che l'aumento della temperatura della fonte fredda abbassa l'efficienza del motore.

La fonte fredda del ciclo Carnot di un motore a combustione interna non si trova nel carburante in entrata e la poca acqua iniettata al suo interno prima della combustione!
ma nella temperatura di uscita dei gas esplose dopo l'espansione, come per un motore a vapore, la temperatura di uscita dei vapori dopo il rilassamento è quella della fonte fredda et non nella temperatura del legno in arrivo che viene utilizzato per riscaldare la caldaia a vapore, come sembra credere picolo !!

Se gli studi scientifici su Carnot de Picolo sono di questo genere, con questo tipo di ragionamento traballante, possiamo essere certi della catastrofe con il ... al picolo.
Capisco meglio la mentalità del picolo che ragiona come una campana infeltrita !!

sic:
Je sais, Passo per uno stronzo, ma la mia mente è diretta e chiara, non chiederai a 300 anni cosa penso.
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da Christophe » 01/05/11, 19:44

Picolo ovviamente non conosce il concetto di efficienza di combustione.

Odora di troll ...

Sei un ingegnere, vero? Lo stesso tipo degli ingest giapponesi che garantivano la sicurezza delle loro centrali nucleari.
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da Picolo » 01/05/11, 19:46

dedeleco ha scritto:La fonte fredda del ciclo Carnot di un motore a combustione interna non si trova nel carburante in entrata e la poca acqua iniettata al suo interno prima della combustione!
ma nella temperatura di uscita dei gas esplose dopo l'espansione, come per un motore a vapore,

I miei vicini devono essersi chiesti cosa è successo! Grazie per questa bella fetta di divertimento! Guarda il diagramma di Carnot: ciò che conta è ciò che accade NELLA CAMERA DI COMBUSTIONE. Questo è dove tutto accade (variazione di temperatura / pressione). Se il tuo focolare è ancora alla stessa temperatura, cosa pensi che stia succedendo? Più relax con il gas, siamo d'accordo, quindi niente più motore!

La miscela iniettata DEVE ESSERE PIÙ FREDDA della miscela espulsa !!!


Avrei almeno pensato che avresti indagato prima ... Il principio di un motore termico è quello di iniettare un gas o un liquido a una certa temperatura. Poi arriva l'esplosione che consente un'espansione dei gas prodotti (aumento della pressione dovuta alla temperatura), che spinge il pistone. Il gas caldo viene quindi espulso (riduzione della pressione) per essere sostituito da gas freddo e ricomincia ... Gli scambi di calore all'esterno sono inutili dopo il fatto: è a priori che siano importanti ! È un gas freddo che si rilassa con l'aumento della temperatura, non un gas caldo!

In breve, una parola: risibile!

la temperatura di uscita dei vapori dopo il rilassamento è quella della fonte fredda e non quella del legno in entrata che serve a riscaldare la caldaia a vapore, come sembra credere picolo !!

Come puoi essere così arrogante da parlare di cose che non conosci? È pazzesco! È un'abitudine del sito o solo tu?

Vai, riprendiamo con la nostra caldaia a vapore: abbiamo uno stock di acqua fredda (liquido): è la fonte fredda. Quest'acqua è riscaldata dal nostro fuoco: la sorgente calda. Quest'acqua vaporizza e aumenta la pressione nel serbatoio. Quando questa pressione diventa abbastanza alta, attiva un pistone: è un motore!

Perché secondo te abbiamo acqua sotto forma di vapore in una vasca. Pratichiamo un buco e il fatto che l'acqua riconduca all'ESTERNO del motore produce il movimento?

No, davvero, di solito sono molto rispettoso ed evito l'ironia, ma è troppo ...

Se gli studi scientifici su Carnot de Picolo sono di questo genere, con questo tipo di ragionamento traballante, possiamo essere certi della catastrofe con il ... al picolo.
Capisco meglio la mentalità del picolo che ragiona come una campana infeltrita !!

Fammi vedere come funziona il tuo motore così ... A proposito, come ti senti? Perché non so se te ne sei accorto, ma sto attaccando i tuoi argomenti invece di attaccarti (anche se indirettamente mostro che stai parlando di cazzate).

Seriamente ... Carnot cosa ... Carnot! Le basi storiche della termodinamica ...
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da Christophe » 01/05/11, 19:55

Picolo ha scritto:In breve, una parola: risibile!


Questa è esattamente la parola giusta per il tuo comportamento ...già non hai capito nulla il sistema GP non inietta vapore acqueo ma aria umidificata!

Quindi, per andare a terra, non è solo l'efficienza del ciclo che definisce l'efficienza = la potenza del motore !!!

Inoltre un motore diesel (o benzina per quella materia) non è un ciclo di carnot, l'ideale (che non è mai stato realizzato, penso che se i miei ricordi sono buoni, ci avviciniamo al vortice di controllo), ma un ciclo sabatier o ciclo misto ...

Lo stesso signor Sabatier ha iniettato acqua, con effetto positivo, nei suoi motori!

riferimenti:

https://www.econologie.com/moteur-panton ... -2462.html

https://www.econologie.com/injection-d-e ... -3093.html

Immagine

Ricerche di NACA:
https://www.econologie.com/injection-d-e ... -3095.html
https://www.econologie.com/injection-d-e ... -3096.html

Una barca turistica canadese drogata con acqua:
https://www.econologie.com/forums/1er-gros-b ... t9059.html

Etc ecc ...

Ma tu sei sicuramente più forte di lui (e di tutti gli altri, incluso l'ingegnere Clerget che lo ha anche sperimentato), di loro, che noi ... Non è vero?

Vuoi vedere cosa apporta l'acqua alla combustione degli idrocarburi? Quindi leggi questo prima di "sapere tutto":

https://www.econologie.com/une-chaudiere ... -3830.html

https://www.econologie.com/forums/ameliorati ... t5172.html

Questa tecnica di reiniezione di acqua autogena non è nei libri della scuola di ingegneria. Ma sono sicuro che ci tirerai fuori da una buona fiamma, l'olio è una fiamma gialla ... : Cheesy: : Cheesy: : Cheesy:

Ho l'impressione che ti fidi troppo di alcune basi termodinamiche ...

ps: in effetti no, non saresti un insegnante? : Mrgreen:
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da Picolo » 01/05/11, 20:24

Sogno ... Quando ce ne sono altri, ci sono ancora ...

Vuoi vedere cosa apporta l'acqua alla combustione degli idrocarburi? Quindi leggi questo prima di "sapere tutto":

https://www.econologie.com/une-chaudiere ... -3830.html

Quindi, in effetti, se capisco cosa mi stai dicendo, è perché l'iniezione di acqua ha un interesse nella combustione di idrocarburi in un motore termico proprio come in questa caldaia. Sapendo che l'articolo stesso dice che funziona sulla caldaia come in un motore termico ... È un po 'circolare ...

Inoltre, sapevi che CO e NOx sono prodotti ad alte temperature? È stata misurata la temperatura della caldaia prima e dopo la modifica? Perché vedi, il problema è che la tua caldaia vede aumentare la sua efficienza chimica (quantità di calore rilasciato) quando la temperatura aumenta. Le caldaie attuali sono parametrizzate per ottenere il miglior compromesso in termini di calore rilasciato per kg di olio combustibile e rilascio di inquinanti.
Aggiungendo acqua, abbassa la temperatura (se non mi credi chiedi a chi ha effettuato la modifica di eseguire il test un giorno dopo il normale utilizzo e un giorno dopo l'uso con l'iniezione di acqua ... Le temperature non saranno le stesse o sprecherai più carburante per ottenere la stessa temperatura.


Quindi, non inizierò a spiegare come è impostata una caldaia, ma può essere regolata in modo che la fiamma si stia riducendo, stechiometrica o ossidante. Quello di casa mia è un bellissimo blu (e senza acqua): è una fiamma stechiometrica non avere incombusti ed essere più puliti. D'altra parte, alcune caldaie funzionano con una fiamma leggermente riducente (gialla con olio combustibile). Il vantaggio è che la caldaia dura più a lungo e non è necessario pagarla ogni settimana. Gli svantaggi sono la generazione di fuliggine e CO (durante la produzione moins NOx).

In breve, il regime di fiamma in cui ci si trova è una SCELTA. E non ha nulla a che fare con l'aggiunta di acqua ...

A proposito, informazioni come questa: spettri IR su gas contenenti molto vapore acqueo? Hanno in programma di vedere qualcosa con quello?

Questa tecnica di reiniezione di acqua autogena non è nei libri della scuola di ingegneria. Ma sono sicuro che ci tirerai fuori da una buona fiamma, l'olio è una fiamma gialla ... : Cheesy: : Cheesy: : Cheesy:

Questa tecnica abbassa la temperatura della fiamma e consente di assorbire almeno la CO residua in acqua, il che rende difficile o impossibile la sua rilevazione mediante IR.

Ho l'impressione che ti fidi troppo di alcune basi termodinamiche ...

Vuoi dire che queste basi termodinamiche non sono mai state invalidate da quando sono state formulate? Sono le basi che hanno permesso di pilotare l'A380? Queste basi che hanno permesso di produrre, a un prezzo accessibile, il computer che usi? Se parliamo della stessa cosa, spero che tu capisca che il tuo relativismo è sbagliato.

A proposito, ridere un po ': in base al quale l'aggiunta di acqua in una caldaia aumenterebbe la sua resa? (confrontando ciò che è comparabile: prima chiedi ai tuoi sperimentatori di modulare il flusso d'aria o il flusso di carburante (a seconda di ciò che è modificabile) per ottenere una fiamma stechiometrica, solo per essere sicuri che confrontiamo bene la stessa cosa).
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da Flytox » 01/05/11, 22:21

A proposito, ridere un po ': in base al quale l'aggiunta di acqua in una caldaia aumenterebbe la sua resa? (confrontando ciò che è comparabile: prima chiedi ai tuoi sperimentatori di modulare il flusso d'aria o il flusso di carburante (a seconda di ciò che è modificabile) per ottenere una fiamma stechiometrica, solo per essere sicuri che confrontiamo bene la stessa cosa).


Le goccioline d'acqua mescolate al combustibile fondono una mini "esplosione" al momento della loro vaporizzazione (lenta poi brutale) nella fiamma del bruciatore e dividono le goccioline di combustibile (come farebbe un'iniezione a pressione molto più alta). La superficie di contatto con l'ossidante è notevolmente aumentata, la fiamma è notevolmente più corta e ci sono significativamente meno incombusti ... e l'efficienza è aumentata!

Il fenomeno è descritto in diversi documenti dell'Ademe e in un documento di bruciatore con olio combustibile pesante (i collegamenti sono su Econologie).
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La ragione è la follia del più forte. La ragione per la meno forte è follia.
[Eugène Ionesco]
http://www.editions-harmattan.fr/index. ... te&no=4132

 


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