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Grelinette
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Le leggi e i principi fisici sconosciuti scientifici VS in vigore

da Grelinette » 12/10/20, 10:33

Buongiorno,

Apro questo nuovo dibattito sotto il titolo "L'ignoto scientifico", che sicuramente non è il più adatto (Christophe lo cambierà se necessario) ma la parola "sconosciuto" è sufficientemente vasta da includere l'idea che voglio esprimere .

Sono molto appassionato di dibattiti su econology che annunciano ricerche e domande che mettono in discussione i limiti della nostra conoscenza nella scienza.

Ad esempio, ho appena sfogliato l'argomento https://www.econologie.com/forums/inventions-innovations/ce-circuit-en-graphene-produit-de-l-energie-indefiniment-t16577.html in cui si annuncia che le prime osservazioni del fenomeno studiato sembrano mettere in discussione alcune basi fondamentali della nostra conoscenza (cfr. le Leggi della Termodinamica) ...

Gli specialisti sono giunti rapidamente a rettificare i commenti per dire che non c'era nulla di nuovo sotto il sole della Scienza e che i risultati di questa ricerca e le conclusioni che ne derivavano sono errati o addirittura eccentrici.

Resta ancora da chiedersi se alcune regole fondamentali su cui si basa la nostra conoscenza scientifica siano definitivamente scolpite nella pietra, e quindi intangibili, o se possiamo prevedere che l'evoluzione delle nostre conoscenze permetterà loro di essere messe in discussione un giorno in futuro. o meno vicino, o lontano, e quindi considera di rispondere a domande oggi senza risposta come "l'energia abbondante e infinita è possibile" sulla Terra, idem per la produzione di energia "superunitaria", o movimento perpetuo, ecc ...

Insomma, prima di aprire un nuovo dibattito sull'econologia per rispondere a queste domande, un dibattito che generalmente si conclude con una cristallizzazione di posizioni ed encisti tra il "pro" e il "contro" (e spesso si conclude con scambi di nomi di 'uccelli e altri attacchi ad-hominen ... Immagine Immagine),
Vorrei che mettessimo sul tavolo (della Scienza) i fenomeni e le osservazioni per i quali la Scienza non ha saputo fornire una risposta scientifica.

(evitiamo gli UFO, l'omeopatia, il motore ad acqua, la fusione fredda o Iter che sono soggetti potenzialmente caldi e persino esplosivi! ... Immagine)


Mi sto quindi imbarcando nella pericolosa definizione di questo elenco fornendo 3 esempi (per di più già citati in materia di econologia):

- Il fenomeno di gravità (o Gravità): osserviamo questa forza, la calcoliamo, ma non la spieghiamo.

- Questo curioso oggetto inventato nel 1873 da Crooks, il Radiometro di truffatori, e che sembrava dimostrare che il fotone che costituisce la luce aveva una massa, che A.Einstein più o meno contraddetto e in parte spiegato. (wiki). Resta il fatto che questo curioso oggetto assume ancora alcuni misteri scientifici inspiegabili ...

- L'esperimento che consiste nel provocare lo scoppio di un elemento atomico che spinge 2 particelle legate in 2 direzioni opposte, quindi produrre un'azione su una delle 2 particelle e notare che anche l'altra distante ha reagito istantaneamente ...
(Questo è un riassunto di questa curiosa esperienza che mi è stata spiegata ... Gli specialisti nucleari saranno in grado di prendere, dettagliare o correggere questa breve descrizione.)

Conoscete altri esempi di fenomeni o oggetti che solleticano le regole immutabili della fisica contemporanea?
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Christophe
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Re: L'ignoto scientifico ....

da Christophe » 12/10/20, 12:59

Buon dibattito! Per riassumere molto rapidamente:

a) le nostre regole fisiche e la legge sono solo un'approssimazione di ciò che il réalité... alcuni si attaccano abbastanza bene altri molto meno.

Ad esempio: è impossibile prevedere con esattezza un flusso matematicamente ... Ci avviciniamo ma non siamo corretti al 100%. I veri test sono essenziali.

Idem nella termodinamica o negli scambi termici, è sempre necessario confermare con misurazioni reali su banchi prova.

Si noti che il Boeing 747 è stato progettato quasi senza IT con test in galleria del vento ... e tutto il suo sviluppo è stato fatto su un tavolo da disegno. E vola ancora, e molto bene, 50 anni dopo! Lo stesso non si può dire dell'A380 ... (osservazione al di fuori della crisi Covid che l'ha solo conclusa ...)

b) Allora qual è la realtà? Cos'è la verità scientifica? La realtà degli uomini è limitata ai loro 5 (6) sensi e le macchine, in particolare elettroniche, che sono riusciti a costruire per estendere i nostri 5 sensi naturali ... Se non sappiamo misurare una quantità fisica, questa quantità non lo fa non esiste ... per noi, molto semplicemente ... Ma esiste comunque.

Prova a spiegare le onde radio agli antichi romani ...

Grelinette ha scritto:Mi sto quindi imbarcando nella pericolosa definizione di questo elenco fornendo 3 esempi (per di più già citati in materia di econologia):

(...)

Conoscete altri esempi di fenomeni o oggetti che solleticano le regole immutabili della fisica contemporanea?


Uh ... l'effetto Casimir? https://www.econologie.com/effet-casimir/

Altrimenti nella fisica quantistica solletica quasi tutto il tempo! : Cheesy:

ps: ho un dubbio sul titolo ... non è piuttosto sconosciuto? Ho cambiato il titolo ...
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Oggetto: le leggi e i principi fisici sconosciuti scientifici VS in vigore

da Christophe » 12/10/20, 13:17

Uh bella coincidenza ... scusate è omeopatia ... ma con un tocco di fisica quantistica!

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Oggetto: le leggi e i principi fisici sconosciuti scientifici VS in vigore

da ENERC » 12/10/20, 13:51

Grelinette ha scritto:Conoscete altri esempi di fenomeni o oggetti che solleticano le regole immutabili della fisica contemporanea?

Ultimamente stiamo facendo buoni progressi sulle onde gravitazionali. Possiamo vedere una deviazione della luce da queste onde gravitazionali.

Ciò che mi preoccupa di più è questa nozione di spazio-tempo: la trovo contorta. Capisco molto bene Newton, ma non Einstein su questo punto
Ad esempio, secondo Newton la Terra gira attorno al Sole perché quest'ultimo esercita una forza gravitazionale sul nostro pianeta. Per Einstein è un disturbo dello spazio-tempo introdotto dalla massa del Sole che è all'origine del movimento della Terra


Dire che la Terra segue una linea retta nel suo spazio-tempo e che quindi non gira intorno al sole: mi sembra strano. Si adatta alle equazioni, ma mi sembra che manchi qualcosa e che sia un'equazione "forzata" (= contro natura e contro il senso dell'osservazione).
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Oggetto: le leggi e i principi fisici sconosciuti scientifici VS in vigore

da Christophe » 12/10/20, 14:00

ENERC ha scritto:Possiamo vedere una deviazione della luce da queste onde gravitazionali.


In teoria, lo sapevamo da molto tempo, giusto? I buchi neri ... la curva dello spazio-tempo ...
Risale a qualche decennio, giusto?

In pratica lo abbiamo appena dimostrato, ma era sufficiente osservare un buco nero ...

ENERC ha scritto:Ciò che mi preoccupa di più è questa nozione di spazio-tempo: la trovo contorta. Capisco molto bene Newton, ma non Einstein su questo punto
Ad esempio, secondo Newton la Terra gira attorno al Sole perché quest'ultimo esercita una forza gravitazionale sul nostro pianeta. Per Einstein è un disturbo dello spazio-tempo introdotto dalla massa del Sole che è all'origine del movimento della Terra


Dire che la Terra segue una linea retta nel suo spazio-tempo e che quindi non gira intorno al sole: mi sembra strano. Si adatta alle equazioni, ma mi sembra che manchi qualcosa e che sia un'equazione "forzata" (= contro natura e contro il senso dell'osservazione).


Chi lo dice? Con uno spazio-tempo curvo è completamente coerente ...

È un po 'come una palla che rotola tangenzialmente all'asse principale in un imbuto con una velocità iniziale sufficiente ...

Come per ogni osservazione fisica ... tutto dipende dal quadro di riferimento!
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ENERC
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Oggetto: le leggi e i principi fisici sconosciuti scientifici VS in vigore

da ENERC » 12/10/20, 14:29

Christophe ha scritto:
ENERC ha scritto:Possiamo vedere una deviazione della luce da queste onde gravitazionali.


In teoria, lo sapevamo da molto tempo, giusto? I buchi neri ... la curva dello spazio-tempo ...
Risale a qualche decennio, giusto?

In pratica lo abbiamo appena dimostrato, ma era sufficiente osservare un buco nero ...


Non è facile da osservare. Abbiamo già bisogno di una rete di sensori come questa (Ligo):
Immagine

e poi un'enorme potenza di calcolo come descritto in una prossima pubblicazione MNRAS (quindi sono uno dei coautori). (Mi sono occupato della parte di calcolo sulla scheda grafica, non delle equazioni)
allegati
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Oggetto: le leggi e i principi fisici sconosciuti scientifici VS in vigore

da ABC2019 » 12/10/20, 14:43

Va bene, quindi se permetti alle persone che vengono addestrate di parlare su questi argomenti ... : Mrgreen:

Grelinette ha scritto:- Il fenomeno di gravità (o Gravità): osserviamo questa forza, la calcoliamo, ma non la spieghiamo.

uh in effetti "non spieghiamo" nessuna forza comunque, le descriviamo semplicemente, ma non abbiamo alcuna spiegazione del perché siano così e non altrimenti, non è specifico della gravità.

Il problema della gravità non c'è. Il problema è che a livello microscopico la materia non si comporta come le particelle ma piuttosto come le onde, è descritta dalla meccanica quantistica. Ma mentre siamo riusciti a dare una descrizione quantistica di tutte le altre forze, non ci siamo riusciti con la gravitazione (che rimane comunque ben descritta "classicamente" dalla teoria della relatività di Einstein). Ciò che manca alla fisica è una soddisfacente teoria della gravità quantistica.


- Questo curioso oggetto inventato nel 1873 da Crooks, il Radiometro di truffatori, e che sembrava dimostrare che il fotone che costituisce la luce aveva una massa, che A.Einstein più o meno contraddetto e in parte spiegato. (wiki). Resta il fatto che questo curioso oggetto assume ancora alcuni misteri scientifici inspiegabili ...

ignaro di fenomeni "inspiegabili" con il radiometro di Crookes.


- L'esperimento che consiste nel provocare lo scoppio di un elemento atomico che spinge 2 particelle legate in 2 direzioni opposte, quindi produrre un'azione su una delle 2 particelle e notare che anche l'altra distante ha reagito istantaneamente ...
(Questo è un riassunto di questa curiosa esperienza che mi è stata spiegata ... Gli specialisti nucleari saranno in grado di prendere, dettagliare o correggere questa breve descrizione.)

Immagino che tu voglia parlare della non località e del problema della misurazione nella meccanica quantistica, con gli esperimenti di Aspect. È più un problema di misurazione che di "azione". Tutto accade come se quando abbiamo misurato una quantità su una delle particelle (tecnicamente la polarizzazione di un fotone), non sapessimo in anticipo cosa avremmo trovato, ma una volta trovato, l'altra particella era consapevole "istantaneamente" e "a distanza" di ciò che era stato trovato e si era adattata di conseguenza.

La meccanica quantistica è l'intero mistero, non c'è davvero una spiegazione ben stabilita, e quando ci pensi, pone domande fondamentali su quale sia la "realtà" del mondo, domande attualmente senza risposta. .

Detto questo, queste sono questioni più metafisiche che fisiche, perché non consentono la costruzione di oggetti "magici", in particolare non si può utilizzare questa "trasmissione" per trasmettere informazioni. D'altra parte ha applicazioni per la crittografia, e permette in particolare di sapere se il tuo messaggio è stato "letto" o meno da qualcun altro (è l'equivalente quantistico di un sigillo su una lettera) .



Conoscete altri esempi di fenomeni o oggetti che solleticano le regole immutabili della fisica contemporanea?

Dirò piuttosto che la fisica contemporanea ha ancora campi sconosciuti, e certamente non userò l'aggettivo "immutabile" al riguardo, poiché nessuna delle attuali teorie moderne esisteva solo 150 anni fa.
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Oggetto: le leggi e i principi fisici sconosciuti scientifici VS in vigore

da ABC2019 » 12/10/20, 14:48

ENERC ha scritto:Non è facile da osservare. Abbiamo già bisogno di una rete di sensori come questa (Ligo):

se sei uno dei coautori (lavori per Virgo?), dovresti sapere allora che ciò che abbiamo osservato per la prima volta, non è la deviazione della luce dal campo gravitazionale, che viene osservata per molto tempo (ed è stato anche il primo test di relatività generale da parte di Eddington nel 1919 che ha osservato lo spostamento apparente delle stelle quando i raggi passavano in prossimità del Sole, durante un'eclissi totale), ma proprio l'esistenza stessa di onde gravitazionali, quindi queste "vibrazioni" del campo gravitazionale (mentre fino ad allora avevamo misurato solo "statiche").
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Oggetto: le leggi e i principi fisici sconosciuti scientifici VS in vigore

da ENERC » 12/10/20, 15:23

ABC2019 ha scritto:
ENERC ha scritto:Non è facile da osservare. Abbiamo già bisogno di una rete di sensori come questa (Ligo):

se sei uno dei coautori (lavori per Virgo?), dovresti sapere allora che ciò che abbiamo osservato per la prima volta, non è la deviazione della luce dal campo gravitazionale, che viene osservata per molto tempo (ed è stato anche il primo test di relatività generale da parte di Eddington nel 1919 che ha osservato lo spostamento apparente delle stelle quando i raggi passavano in prossimità del Sole, durante un'eclissi totale), ma proprio l'esistenza stessa di onde gravitazionali, quindi queste "vibrazioni" del campo gravitazionale (mentre fino ad allora avevamo misurato solo "statiche").

salvo che
Era vero? Infatti, le analisi delle immagini di Sobral in Brasile non hanno dato i risultati attesi. Eddington e Dyson decisero di non tenerli e di conservare solo la fotografia di Sao Tome e Principe, le cui conclusioni concordavano con le previsioni di Einstein. Da allora, molti esperimenti hanno permesso di verificare la validità della relatività generale.
https://www.herodote.net/29_mai_1919-evenement-1

Il vero punto forte è qui:
Il nostro obiettivo a lungo termine è effettuare le prime rilevazioni dirette dell'emissione di onde gravitazionali da stelle di neutroni in rotazione. Le onde gravitazionali sono state previste da Albert Einstein un secolo fa e sono state viste direttamente per la prima volta il 14 settembre 2015. Questa osservazione delle onde gravitazionali da una coppia di buchi neri che si fondono apre una nuova finestra sull'universo e inaugura una nuova era nell'astronomia.

Questa prima misurazione diretta è stata effettuata subito dopo che gli strumenti avanzati LIGO sono stati messi in linea dopo un ampio aggiornamento di cinque anni. Questi rilevatori avanzati hanno acquisito dati tra settembre 2015 e gennaio 2016 e possono già "vedere" da tre a sei volte fino al LIGO iniziale, a seconda del tipo di sorgente. Nei prossimi due anni questo aumenterà fino a un fattore dieci o più, aumentando il numero di sorgenti di onde gravitazionali potenzialmente visibili di un fattore mille!

https://einsteinathome.org

e in francese
Negli anni '1960 furono istituiti i primi rilevatori di onde gravitazionali, sotto la guida del fisico americano Joseph Weber. Dopo decenni di tentativi per rilevare questi minuscoli spostamenti, l'ipotesi di Einstein nella sua teoria della relatività generale è stata convalidata: le onde sono state osservate a settembre 2015, e confermate a febbraio 2016 dal rilevatore americano Ligo. Prima di essere rilevato di nuovo solo pochi giorni fa dall'Europa, per la prima volta. Queste onde gravitazionali sono state prodotte dalla fusione di due buchi neri, situati a 1,3 miliardi di anni luce dalla Terra. Allo stesso tempo, è la prova dell'esistenza di buchi neri.
https://www.franceculture.fr/sciences/p ... astronomie
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Oggetto: le leggi e i principi fisici sconosciuti scientifici VS in vigore

da ABC2019 » 12/10/20, 15:51

ENERC ha scritto:
ABC2019 ha scritto:
ENERC ha scritto:Non è facile da osservare. Abbiamo già bisogno di una rete di sensori come questa (Ligo):

se sei uno dei coautori (lavori per Virgo?), dovresti sapere allora che ciò che abbiamo osservato per la prima volta, non è la deviazione della luce dal campo gravitazionale, che viene osservata per molto tempo (ed è stato anche il primo test di relatività generale da parte di Eddington nel 1919 che ha osservato lo spostamento apparente delle stelle quando i raggi passavano in prossimità del Sole, durante un'eclissi totale), ma proprio l'esistenza stessa di onde gravitazionali, quindi queste "vibrazioni" del campo gravitazionale (mentre fino ad allora avevamo misurato solo "statiche").

salvo che
Era vero? Infatti, le analisi delle immagini di Sobral in Brasile non hanno dato i risultati attesi. Eddington e Dyson decisero di non tenerli e di conservare solo la fotografia di Sao Tome e Principe, le cui conclusioni concordavano con le previsioni di Einstein. Da allora, molti esperimenti hanno permesso di verificare la validità della relatività generale.
https://www.herodote.net/29_mai_1919-evenement-1

Il vero punto forte è qui:
Il nostro obiettivo a lungo termine è effettuare le prime rilevazioni dirette dell'emissione di onde gravitazionali da stelle di neutroni in rotazione. Le onde gravitazionali sono state previste da Albert Einstein un secolo fa e sono state viste direttamente per la prima volta il 14 settembre 2015. Questa osservazione delle onde gravitazionali da una coppia di buchi neri che si fondono apre una nuova finestra sull'universo e inaugura una nuova era nell'astronomia.

Questa prima misurazione diretta è stata effettuata subito dopo che gli strumenti avanzati LIGO sono stati messi in linea dopo un ampio aggiornamento di cinque anni. Questi rilevatori avanzati hanno acquisito dati tra settembre 2015 e gennaio 2016 e possono già "vedere" da tre a sei volte fino al LIGO iniziale, a seconda del tipo di sorgente. Nei prossimi due anni questo aumenterà fino a un fattore dieci o più, aumentando il numero di sorgenti di onde gravitazionali potenzialmente visibili di un fattore mille!

https://einsteinathome.org

e in francese
Negli anni '1960 furono istituiti i primi rilevatori di onde gravitazionali, sotto la guida del fisico americano Joseph Weber. Dopo decenni di tentativi per rilevare questi minuscoli spostamenti, l'ipotesi di Einstein nella sua teoria della relatività generale è stata convalidata: le onde sono state osservate a settembre 2015, e confermate a febbraio 2016 dal rilevatore americano Ligo. Prima di essere rilevato di nuovo solo pochi giorni fa dall'Europa, per la prima volta. Queste onde gravitazionali sono state prodotte dalla fusione di due buchi neri, situati a 1,3 miliardi di anni luce dalla Terra. Allo stesso tempo, è la prova dell'esistenza di buchi neri.
https://www.franceculture.fr/sciences/p ... astronomie


ehm, confondi evidenziando la deviazione dei raggi luminosi e mettendo in evidenza le onde gravitazionali, non è la stessa cosa!

per la deflessione dei raggi luminosi, infatti, l'esperimento di Eddington 1919 fu criticato perché dubbia a causa della sua insufficiente precisione (ma all'epoca fu salutato come un risultato essenziale !!). Ma da allora ci sono state molte misurazioni di questa deviazione, incluso il fenomeno delle lenti gravitazionali che è stato osservato per molto tempo: https://fr.wikipedia.org/wiki/Lentille_gravitationnelle

Per le onde gravitazionali, infatti, la prima prova indiretta è stata fornita dallo studio del movimento delle pulsar binarie, che ha dimostrato che perdevano energia emettendo "qualcosa" (che difficilmente poteva essere altro che OG) , negli anni '70, e la loro misura diretta era possibile con gli interferometri LIGO e VIRGO, lì molto più recentemente come sapete (5 anni fa).
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