Nucleare VS combustibili fossili VS Solare .... Chi vince?

Centrali termiche a petrolio, gas, carbone, nucleare (PWR, EPR, fusione calda, ITER), centrali termiche a gas e carbone, cogenerazione, trigenerazione. Peakoil, esaurimento, economia, tecnologie e strategie geopolitiche. Prezzi, inquinamento, costi economici e sociali ...
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Obamot
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Ri: Nucleare VS combustibili fossili VS Solare .... Chi vince?




da Obamot » 22/10/22, 13:31

NCSH ha scritto:
Obamot ha scritto:Ciao e grazie mille per questa condivisione e questa visione del futuro...
Condivido l'idea che la migliore efficienza sarà raggiunta dal solare termodinamico, perché può essere immagazzinato direttamente sotto forma di calore per un massimo di 5 giorni (che consente di risolvere il fattore di carico). Il 15% per l'UE mi sembra basso con linee in corrente continua con poche perdite, vedi linee superconduttrici. Quindi una cintura di centrali elettriche che si susseguono una dopo l'altra fornirebbe una fornitura continua che potrebbe risolvere parzialmente il fattore di carico che manca nelle rinnovabili.


Il solare termodinamico ci riserva ancora molte sorprese, nonostante un viaggio caotico di oltre 50 anni.
In particolare è in preparazione una centrale di nuova generazione con torre e specchi orientabili, con efficienze termodinamiche prossime al 50%, raggiunte intorno ai 700/750°C associati ad accumulo di calore per circa 16/18 ore.
Ma sarà soprattutto produrre energia di notte, nell'ambito di complessi integrati, come nei progetti di Noor Ouarzazate in Marocco, Emirati Arabi Uniti, … che potrebbe essere il futuro di questo tipo di progetti.
Anche il costo di produzione è finalmente diminuito e ha ormai raggiunto la soglia di $ 100/MWh e dovrebbe scendere ulteriormente nei progetti futuri.

Menzioni la possibilità di conservazione per 5 giorni. Oltre alle quantità di sali fusi (o meglio particelle di silice o allumina per poter ripristinare temperature di 700°C), se i cinesi e altri dovessero schierare reattori nucleari al Torio, ci sarebbe il problema della risorsa di sali fusi; ma soprattutto 5 giorni non bastano per sopperire agli episodi di mancanza di vento e sole nel periodo invernale del nostro cosiddetto clima temperato.
Forse questo basterebbe per i paesi del sud Europa, ma nel cuore dell'Europa sono almeno 15 giorni interi: è ormai, dall'inizio del 2020, un dato quasi ufficiale citato nei report TYNDP 2020 e 2022.
Questo vincolo di poter produrre in maniera massiccia energia elettrica durante i prolungati episodi invernali chiamati dagli anglosassoni “cold spell”, “dark doldrum” e dai tedeschi “kalt dunkelflaute” è stato finora totalmente trascurato da quasi tutti i promotori. paesi temperati.
Ciò richiederà, per chiarire questo argomento poco noto nel prossimo decennio, studi complessi e lunghi che combinino i dati meteorologici storici e il funzionamento delle reti elettriche in rare circostanze in cui il fabbisogno di elettricità nella stagione fredda comporta il funzionamento intensivo delle pompe di calore per più di 50 anni. % di abitazioni, percentuali molto elevate di singoli veicoli elettrificati, oltre agli attuali livelli di consumo di elettricità.

Un'unica soluzione: il massiccio stoccaggio sotterraneo di gas naturale o metano sintetico o addirittura idrogeno (per paesi con un potenziale geologico molto significativo per scavare nuove cavità saline) può garantire a fine inverno tali quantità di energia. Il metano sintetico manterrà l'incomparabile vantaggio di poter stoccare la produzione estiva per l'inverno grazie alla sua densità volumetrica 4 volte superiore all'idrogeno, che lo renderà 5 volte meno costoso dell'idrogeno in questo tipo di caso di stoccaggio interstagionale: € 5/MWhth rispetto a 25 per l'idrogeno, secondo un rapporto NEF di Bomberg del 2020.

Apprezzo molto la tua illuminazione del campo delle possibilità che mette le cose in chiaro.

Credo davvero che tu abbia ragione, ho peccato per ottimismo (e idealismo...) è il mio peccato da servitore. ( : Lol: )
Visto che se ne parla spesso, la soluzione sarà ovviamente in un mix energetico incentrato sulla complementarità, e felici che le riduzioni dei costi nel settore dell'idrogeno lo rendano sempre più appetibile.
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sicetaitsimple
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da sicetaitsimple » 22/10/22, 15:59

NCSH ha scritto:...
Il solare termodinamico ci riserva ancora molte sorprese, nonostante un viaggio caotico di oltre 50 anni.
In particolare è in preparazione una centrale di nuova generazione con torre e specchi orientabili, con efficienze termodinamiche prossime al 50%, raggiunte intorno ai 700/750°C associati ad accumulo di calore per circa 16/18 ore..
Ma sarà soprattutto produrre energia di notte, nell'ambito di complessi integrati, come nei progetti di Noor Ouarzazate in Marocco, Emirati Arabi Uniti, ... quale potrebbe essere il futuro di questo tipo di progetti....

Penso che siamo d'accordo nel stimare che un massiccio sviluppo dell'energia solare (ed eolica ove pertinente) può essere previsto solo con l'istituzione di un accumulo giornaliero, poi settimanale, quindi interstagionale, in una forma o nell'altra.

Per il quotidiano esistono già in alcuni paesi alcuni moduli (STEP, acqua calda sanitaria). Non sarà sufficiente, ma nei paesi interessati, ad esempio la Francia, può farci aspettare un po'.
Quindi, sui quotidiani e sui settimanali, il trasporto elettrico, e in particolare i veicoli elettrici compatibili "da veicolo a casa" e "da veicolo a rete", dovrebbero consentire il passaggio a una nuova fase. Anche il costo delle batterie potrebbe calare, per usi stazionari.
Infine, resta l'interstagionale. Problema vero... Lascia un po' di tempo per pensarci... Il nucleare sarà forse una soluzione più economica rispetto a varie conversioni elettrochimiche poi lo stoccaggio poi la conversione in elettricità, soprattutto nei paesi che alle nostre latitudini non producono praticamente nulla dall'energia solare in inverno.
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da sicetaitsimple » 22/10/22, 20:09

NCSH ha scritto:Il solare termodinamico ci riserva ancora molte sorprese, nonostante un viaggio caotico di oltre 50 anni.


Chiarimenti sulla termodinamica solare. "Caotico" è davvero la parola giusta, potrebbe sembrare una seccatura, ma in realtà è molto complesso. I risultati che avevo visto dagli ultimi progetti negli Stati Uniti erano molto deludenti.
Tanto più che il loro unico vantaggio tecnico (rispetto al fotovoltaico che senza di esso lo schiaccia ora in termini di costi) è quello di poter immagazzinare un po' per la notte, mediante l'istituzione di un deposito e ovviamente un raddoppio o triplicamento della superficie del collettore e del ricevitore, possiamo immagazzinare solo le eccedenze che generiamo durante il giorno per usarle di notte... I 100€/MWh con conseguente stoccaggio, ne dubito.

Insomma, secondo me, c'è poco futuro, se non forse nelle rare aree dove il DNI (Direct Normal Irradiation) è ottimale tutto l'anno, e ancora....
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da NCSH » 22/10/22, 23:52

sicetaitsimple ha scritto:
NCSH ha scritto:Il solare termodinamico ci riserva ancora molte sorprese, nonostante un viaggio caotico di oltre 50 anni.


Chiarimenti sulla termodinamica solare. "Caotico" è davvero la parola giusta, potrebbe sembrare una seccatura, ma in realtà è molto complesso. I risultati che avevo visto dagli ultimi progetti negli Stati Uniti erano molto deludenti.
Tanto più che il loro unico vantaggio tecnico (rispetto al fotovoltaico che senza di esso lo schiaccia ora in termini di costi) è quello di poter immagazzinare un po' per la notte, mediante l'istituzione di un deposito e ovviamente un raddoppio o triplicamento della superficie del collettore e del ricevitore, possiamo immagazzinare solo le eccedenze che generiamo durante il giorno per usarle di notte... I 100€/MWh con conseguente stoccaggio, ne dubito.

Insomma, secondo me, c'è poco futuro, se non forse nelle rare aree dove il DNI (Direct Normal Irradiation) è ottimale tutto l'anno, e ancora....


Per avere un quadro più chiaro dell'andamento dei costi nell'ultimo decennio, IRENA ha pubblicato un rapporto dettagliato che confronta tutti i tipi di generazione di elettricità rinnovabile.
Tuttavia, pesa 44 MByte ed è stato rifiutato!
Quindi, da trovare su internet, sul sito IRENA: "Power Generation Cost 2021".

Vedere i grafici alle pagine 32 e 126, 133 per il solare termodinamico. Da gustare senza moderazione!

Latitudine massima di impianto: circa 40°, compreso il sud dell'Europa se si accetta di perdere durante i mesi invernali. Questa perdita è meno forte per le centrali elettriche con torri e specchi regolabili.
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Per scoprire l'universo parallelo di vettori energetici di carbonio non fossile, prenditi il ​​tempo per navigare (15 min) nel sito web NCSH : http://www.ncsh.eu/language/fr/energie-et-matiere/
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da sicetaitsimple » 23/10/22, 00:18

NCSH ha scritto:Vedere i grafici alle pagine 32 e 126, 133 per il solare termodinamico. Da gustare senza moderazione!
Latitudine massima di impianto: circa 40°, compreso il sud dell'Europa se si accetta di perdere durante i mesi invernali. Questa perdita è meno forte per le centrali elettriche con torri e specchi regolabili.


Quindi praticamente non in Europa, tranne che nell'estremo sud della Spagna. Il sud Italia è generalmente soleggiato, ma a causa dei mari che lo circondano non beneficia di un DNI medio corretto per CSP. Non appena c'è un po' di nebbia o nuvola, le prestazioni diminuiscono.
Inoltre, per quanto ne so (potrei sbagliarmi, correggimi con la fonte) non esiste un'installazione di CSP significativa in Italia, che è stata comunque abbastanza generosa in termini di sussidi solari.
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da Obamot » 23/10/22, 04:55

sicetaitsimple ha scritto:
NCSH ha scritto:...
Il solare termodinamico ci riserva ancora molte sorprese, nonostante un viaggio caotico di oltre 50 anni.
In particolare è in preparazione una centrale di nuova generazione con torre e specchi orientabili, con efficienze termodinamiche prossime al 50%, raggiunte intorno ai 700/750°C associati ad accumulo di calore per circa 16/18 ore..
Ma sarà soprattutto produrre energia di notte, nell'ambito di complessi integrati, come nei progetti di Noor Ouarzazate in Marocco, Emirati Arabi Uniti, ... quale potrebbe essere il futuro di questo tipo di progetti....

Penso che siamo d'accordo nel stimare che un massiccio sviluppo dell'energia solare (ed eolica ove pertinente) può essere previsto solo con l'istituzione di un accumulo giornaliero, poi settimanale, quindi interstagionale, in una forma o nell'altra.

Per il quotidiano esistono già in alcuni paesi alcuni moduli (STEP, acqua calda sanitaria). Non sarà sufficiente, ma nei paesi interessati, ad esempio la Francia, può farci aspettare un po'.
Quindi, sui quotidiani e sui settimanali, il trasporto elettrico, e in particolare i veicoli elettrici compatibili "da veicolo a casa" e "da veicolo a rete", dovrebbero consentire il passaggio a una nuova fase. Anche il costo delle batterie potrebbe calare, per usi stazionari.
Infine, resta l'interstagionale. Problema vero... Lascia un po' di tempo per pensarci... Il nucleare sarà forse una soluzione più economica rispetto a varie conversioni elettrochimiche poi lo stoccaggio poi la conversione in elettricità, soprattutto nei paesi che alle nostre latitudini non producono praticamente nulla dall'energia solare in inverno.
Quindi no, la "risorsa" più grande è nel non consumo di energia, è soprattutto nell'edilizia, nella passivazione degli edifici e nella geotermia (per edifici per i quali ciò non è possibile e che necessitano di essere riscaldati ...) questo rappresenta il >90% del patrimonio immobiliare da convertire, è qui che varrebbe un enorme sforzo. La geotermia aumentata è disponibile anche come modalità per affrontare il fattore di carico durante i picchi. E in tema di “sicurezza dell'approvvigionamento” nessuno può contestare che non soddisfi questa condizione. Il problema è che il nucleare ha in parte dirottato gli investimenti che era più saggio destinare in parte alla geotermia.
Perché “riscaldare con l'elettricità” è un'eresia. Potremmo un giorno essere in grado di riscaldare con l'idrogeno (potrebbe dircelo l'NCSH?), ma la cosa migliore sarebbe comunque non aver bisogno di riscaldare affatto...!
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da Obamot » 23/10/22, 05:40

*Errore: “nessuno può contestare che soddisfi completamente questa condizione"

Per il solare termodinamico è necessaria la ridondanza, lo metti come uno svantaggio, ma la stessa bomba atomica è ridondante, quindi non è un criterio, inoltre per la "sicurezza dell'approvvigionamento" di fronte a problemi geopolitici, la ridondanza deve essere essenziale: la differenza ecco che i giacimenti sono “liberi” e non possono essere sequestrati tramite ricatto, inoltre le zone più soleggiate ovviamente sono state debitamente individuate, e ciascuna di queste centrali dovrebbe essere accoppiata a perforazioni profonde per sfruttare l'energia geotermica quando necessario, quindi il “buffer” termico sarebbe doppio con il sodio* — bisognerebbe ancora vedere quanto dureranno i buffer, ma in linea di principio l'energia geotermica è abbastanza inesauribile, se non si pompa costantemente e il deposito può recuperare la sua temperatura di esercizio dopo un carico pesante - (e il surplus verrebbe convertito in idrogeno...). Potrebbero queste trivellazioni cancellare completamente questo aspetto caotico? Mi chiedo perché non sia stato evidenziato altrove... Il costo di tale trivellazione non è affatto costoso, in un periodo operativo contato in decine di anni, mezzo secolo o più.

*(sodio fuso o altri processi forniti da NCSH)
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da Janic » 23/10/22, 08:17

e BOOOMM!
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"Facciamo scienza con fatti, come fare una casa con le pietre: ma un accumulo di fatti non è più una scienza che un mucchio di pietre è una casa" Henri Poincaré
NCSH
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da NCSH » 23/10/22, 09:56

Janic ha scritto:e BOOOMM!


E sì ! BOOOMM!

L'idrogeno è troppo pericoloso per essere banalizzato nella vita quotidiana come lo sono stati gli idrocarburi gassosi e liquidi: le soglie esplosive sono da 15 a 20 volte inferiori rispetto al metano, su intervalli molto più bassi, ampi, soprattutto in spazi ristretti.
Quindi da riservare a poche migliaia di siti industriali (per l'Europa), che devono rispettare standard drastici.

Dobbiamo anche ricordare che il sodio non si mescola bene con l'acqua?

Non eccezionale per svegliarsi la domenica mattina!
Leggere un buon rapporto ti rende più sereno. Prova invece il report IRENA.
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da sicetaitsimple » 23/10/22, 14:41

Obamot ha scritto:*
Per il solare termodinamico è necessaria la ridondanza, lo metti come uno svantaggio,...


Dove ho menzionato la ridondanza?
Dicevo che se si voleva produrre giorno e notte con il solare termodinamico occorreva ovviamente un consistente accumulo di calore ma anche, a parità di potenza generata, un campo solare e un ricevitore di dimensioni almeno raddoppiate, per poter produrre durante il giorno il calore necessario per la produzione diurna ma anche per produrre e immagazzinare il calore necessario per produrre di notte.

Per quanto riguarda il solare termodinamico che produrrebbe solo il giorno, circola non c'è niente da vedere, il fotovoltaico lo fa benissimo e molto semplicemente con un costo almeno 3 volte inferiore.
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